OhOh. Herr Liebwein.

Dr. Stefan Moerz mag die Nutzungsrechte haben oder auch nicht, er mag diese übertragen dürfen oder auch nicht, er mag diese exklusiv haben oder auch nicht.

In Ihren Ausführen aber sprechen Sie von dem Buch und das Buch selbst ist als Sammlung von Werken schützenswert, nicht aber das einzelne Werk daraus, das bereits in der Public Domain sein kann, das als Zitat innerhalb eines eigenen Werkes, dass sich mit dem Bild beschäftigt ohnehin genutzt werden darf, wenn es dieses nicht rein kommerziell wertschöpfend oder so verwendet.

Wenn schon denn schon a bissl mehr Trennschärfe. 

Das Foto vom Negativ ... sehr witzig. Das Labor erwirbt damit keine Nutzungsrechte oder Urheberrechte, da es als mechanischer Prozess begriffen wird. Das auch im Labor ein künstlerischer Eingriff in das Werk genommen werden kann ist mir bekannt, hier nicht relevant und wenn es relevant wäre müsste der Urheber des Negativs in die Nutzung eingewilligt haben.

Ergo kann man Negativ und Foto zusammen behandeln.

Aus einer Beschlagnahme ergibt sich kein Nutzungsrecht und auch nicht das Recht der Verwendung.

Das Urheberrecht ist solange es gilt nicht übertragbar. Punkt. 

Aus der Beschlagnahme ergibt sich kein Recht Nutzungsrechte zu übertragen. 

Liebe Frau Schümann,

wenn ich das richtig verstehe, dann wuerde es indirekt darauf hinauslaufen, dass das Foto illegal in das Buch eingebaut worden ist, womit folgedessen auch der Scan daraus illegal sein koennte? Dann wuerde auch die Quellenangabe eigentlich "redlich rechtsunwirksam" sein, nicht? Buchautor Dr. Moerz konnte jedenfalls nicht die Urheberrechte an dem Foto gehabt haben und dass dieser ein Nutzungsrecht besitzen wuerde, steht nur als Behauptung im Raume da, zumal sich das mit drei BVerfG-Entscheidungen und dem Beschlagnahmegesetz (Nr. 52) der US-Military widerspricht. Wie waere es mit einer Quellenangabe zum Fotografen, der das Photo geschossen hat? Das geht mir irgendwie in diesem Buch des Dr. Moerz ab.

Ich mein, unter uns gesagt, mir persoenlich ist das ja wurscht, was man alles mit dem Foto macht. Ich fand es nur ganz interessant, wie pauschalisierend und teils widerspruechlich hier argumentiert wurde ("alles Bilderzeugniss in einen Topf") und wie "selbstverstaendlich" man gleich auf den Zug der Gemeinfreiheiten aufspringt ohne § 29 UrhG und ohne dem noch bis heute geltenden Beschlagnahmegesetz der USA und ohne der drei BVerfG-Entscheidungen Beachtung zu schenken. Frech finde ich, wenn ich Falk von der ZEIT richtig verstanden habe, dass sich Dr. Moerz bzw. das Stadtarchiv Ludwigshafen offensichtlich finanzielle Vorteile gegenueber Nonprofit-Bloggerland verschaffen wollte.

http://blog.zeit.de/blogruf/?p=68

Aber was solls? Das Foto geht unaufhaltsam um die Welt. Nach den ersten Presseberichten in den USA (u.a. Los Angeles Times, ATJ, etc.), Australien, Neuseeland, ist das Foto jetzt auch in Taiwan, Japan und in Sweden gelandet.

http://www.theage.com.au/news/business/you-are-the-miracle-of-germany-now-lighten-up/2005/10/23/1130005992567.html
http://news.independent.co.uk/europe/article329451.ece
http://www.katallaxi.se/2005/11/29/om-olika-saker/
http://www.isthatlegal.org/archives/2005/11/theres_nothing.html

Muessen wir auch ueber das Europaeische und Internationale Urheberrecht diskutieren? =8-)

Du bist Deutschland. Du bist Angela Merkel. Ich bin Hollywood. Und Bloggerland gibts nur in Deutschland, weil halt weltweit nur das deutsche UrhG gilt. ;-)

Kind Regards,
Rob Liebwein 

Ich bezweifle, dass Bilder deren die Besatzungsmächte damals nicht habhaft wurden unter das damalige amerikanische Besatzungsrecht fallen. Bestimmungen von damals hin oder her. Im Besitz ist ein deutsches Archiv. Ach und zum letzten Satz vorne Weg: auch international ist das Urheberrecht in den meisten Fällen nicht übertragbar sondern nur das Nutzungsrecht (copyright). Bilder die widerrechtlich im Ausland gehostet und publiziert werden, entziehen sich zunächst einmal dem deutschen Recht sofern nicht Abkommen existieren, was soweit ich informiert bin umfassend der Fall ist.

Noch einmal. Der Historiker Mörz hat wenn er nicht zufällig auch der Fotograf ist nicht die Urheberrechte. Ich gehe davon aus, dass er nicht der Fotograf ist. Ergo hat er allenfalls das Nutzungsrecht.

In wieweit dies sich auf puplic domain, übertragbare Rechte durch das Archiv oder den Fotograf gegeben ist nicht geklärt. Ungeklärt ist auch wann das Bild das erste Mal publiziert wurde.

Jeglicher Urheberrechtsbruch ist hinfällig, wenn sich nicht ein Urheber findet, der rechtmäßig nachweisen kann, dass hier seine Ansprüche verletzt wurden. Findet sich dieser Urheber nicht oder dessen Rechtsnachfolger, kann man alles kippen, denn es ist egal wie illegal das ist. Es bleibt für alle folgenlos. Das Archiv, den Autor und jeden weiteren der das Bild verwendet. Die Chancen stehen gut, dass bei diesem Bild folgenlos bleibt.

Ich machte bei Ihren Ausführungen nur darauf aufmerksam, dass Herr Dr. Mörz nur für die Zusammenstellung als Sammlung Urheberrechte geltend machen kann, nicht aber für einzelne Werke sofern er nicht auch dessen Urheber ist. 

Liebe Frau Schümann,

herzlichen Dank fuer Ihren Kommentar. Im Grossen und Ganzen sind wir ja einer Meinung. :-) Was ich vielleicht noch sagen wollte:

> Der Historiker Mörz hat wenn er nicht zufällig
> auch der Fotograf ist nicht die Urheberrechte. Ich
> gehe davon aus, dass er nicht der Fotograf ist.
> Ergo hat er allenfalls das Nutzungsrecht.

So wie ich das verstanden habe, meint § 31 Abs. 1 UrhG allerdings, dass dieses Nutzungsrecht als einfaches oder ausschliessliches Rechte erst einmal vom Urheber eingeraeumt werden muss. Selbst wenn der Urheber das Original des Werkes veraeussert, so raeumt er auch im Zweifelsfalle dem Erwerber ein Nutzungsrecht gerade _nicht_ ein, § 44 Abs. 1 UrhG. Nebst dem Nutzungsrecht gibt es noch das Vervielfaeltigungs-, Verbreitungs- und das Ausstellungsrecht (§§ 16, 17, 18 UrhG), das ich deswegen anspreche, weil hier ein Buch im geschaeftlichen Sinne vertrieben worden ist und offensichtlich heute noch zum Kauf angeboten wird, ohne den Fotografen als den Urheber befragt zu haben, ohne eine Quellenangabe im Buch zu benennen. Anders duerfte es wohl bei den meisten Bloggers sein, die keine kommerziellen Interessen vertreten, also Fotos fuer rein private Zwecke nutzen.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3924667292/302-0051718-2108022

Was mich verunsichert, ist das Beschlagnahmegesetz Nr. 52 des US-Oberkommandos der US-Military, welches noch heute gilt. Offensichtlich wurde hier damals nach Kriegsende und mit Begin der Bundesrepublik Deutschland kein endgueltiger und klarer Schlussstrich gezogen.

Ich habe heute nochmal mit dem Fotografen (Walter F.) telefoniert. Grob und stark verkuerzt zusammengefasst, meinte er:

Saemtliche Fotos, die einen Bezug zum Deutschen Reich insbesondere zu Hitler hatten, gehoere "automatisch" Hitler und der Reichsregierung. Fotografen sollen hierbei keine Rechte gehabt haben. Im vorliegenden Fall sei es allerdings so gewesen, dass man den Fotografen beauftragt habe, fuer Werbe- und Propagandazwecke Fotos zu schiessen, was er auch auf Befehl hin erfuellt habe. Bevor die Allierten im Deutschen Reich einmarschiert sind, seien vorher eigens Gesetze, Verordnungen und Vertraege in Bezug auf die Aufteilung und das Eigentum des Deutschen Reichs erlassen worden, insbesondere wie mit "all dem Hitlerzeugs" verfahren werde. Mit der Eroberung des Deutschen Reichs seien diese Rechtsnormen fuer Deutschland umgesetzt, vollzogen und spaeter dann noch weiterentwickelt worden. Man habe hierbei das Material an sich gerissen, vieles davon verbrannt wobei anzumerken sei, dass auch die deutsche Restbevoelkerung mit der Vernichtung von Hitlermaterial fleissig mitgeholfen haetten, weil man mit Hitler nichts mehr zu tun haben wollte (und konnte).

Mir persoenlich ist nicht ganz klar, wie dieses Beschlagnahmegesetz Nr. 52 auf die damalig geltenden "Urheberrechtsgesetze des Deutschen Reichs" anzuwenden ist. Vielleicht kann Klaus Graf *wink-wink* hierzu etwas sagen? Herzlichen Dank. :-)

Auch ist mir nicht ganz klar, wie das heutige UrhG der Bundesrepublik Deutschland angewendet werden kann, wo gerade die Entscheidungen des BVerfG 2BvL6/56, 2Bvf1/73 und 2BvR373/83 rechtskraeftig feststellen, dass das Deutsche Reich mit all den meisten Gesetzen (darunter auch "deren" UrhG) nach wie vor in Berlin existiert. Dann muesste eigentlich logischerweise das UrhG des Deutschen Reichs von 11.08.1919 von der Weimarer Verfassung heraus Anwendung finden - und nicht das UrhG der BRD. Abgeschafft sind jedenfalls beide UrhGs nicht. Uebergangsbestimmungen bezugnehmend auf das UrhG sind fehlend. Im Art. 158 steht hierzu:

--------------schnipp--------------
Artikel 158
(1) Die geistige Arbeit, das Recht der Urheber, der Erfinder und der Künstler genießt den Schutz und die Fürsorge des Reichs.
(2) Den Schöpfungen deutscher Wissenschaft, Kunst und Technik ist durch zwischenstaatliche Vereinbarung auch im Ausland Geltung und Schutz zu verschaffen.
--------------schnapp--------------

Erschwerend kommt zu all diesen noch zu klaerenden Rechtsfragen noch hinzu, weil der Fotograf Oesterreicher - und kein Deutscher - ist. Oesterreich gehoerte damals dem Deutschen Reich an. Heute nicht mehr. Was nun? Welches UrhG soll dann angewendet werden? Das vom Deutschen Reich von 1919? Das von Hitler? Das von der BRD? Das von Oesterreich? Oder das von der EU, weil BRD und Oesterreich beide Mitgliedsstaaten sind? Was gibt die Zustaendigkeitsverordnung hierzu her?

Besitzt der Fotograf i.S. als Arbeitnehmer noch das Urheberrecht? Besitzt die Deutsche Reichsregierung i.S. als Arbeitgeber das Urheberrecht? Ist das Urheberrecht an dem Foto rechtswirksam per Vererbung von Hitler an die Reichsregierung gegangen? Wurden die Urheberrechte damals an die Allierten tatsaechlich abgegeben?

Gesetzt fuer den Fall, die Allierten wuerden das Urheberrecht besitzen, ist US-Recht anzuwenden, bei dem herauskommt, dass dieses Foto keinerlei Urheberrechte mehr hat, was sich aber wiederrum mit Art. 158 der Weimarer Verfassung widerspricht (wurde nicht aufgehoben) waehrend gleichzeitig zwischenstaatliche Vereinbarungen fehlen?

Gesetzt fuer den Fall, die Negative seien in der Zeppelinstadt Friedrichshafen am Bodensee gefunden worden, hier gelte das Beschlagnahmegesetz Nr. 52 nicht, da schliesslich Franzosen - und nicht Amerikaner - diese Gebiete mit saemtlichen Eigentum erobert hatten und von daher muesse franzoesisches Urheberrecht angewendet werden?

Was ist, wenn z.B. Rommel 1935 mit den Negativen von Friedrichshafen nach Postdam gereist ist, wo er Lehrgangsleiter an der Infanterieschule war, welches spaeter nach der Eroberung sowjetische Zone wurde? Sowjetisches Urheberrecht?


Ich bin nach wie vor ueberzeugt - wie schon in meinem ersten Kommentar angemerkt - dass das alles eine sicherlich interessante Promotionsarbeit waere.

Ich wuerde mich momentan nicht in der Lage fuehlen, solche Rechtsfragen mit links klaeren zu koennen. Auf soetwas bin ich nicht spezialisiert und habe fuer diese Materie auch nicht die entsprechenden Erfahrungen hierzu, die vielleicht Klaus Graf haben koennte. Ich bin gespannt, was Klaus Graf hierzu meint und wie er das sieht. Um Missverstaendnisse zu vermeiden, mir gehts nicht so "exakt genau" um dieses eine Foto da, ich finds halt furchtbar spannend und wuerde das gerne wissen. :-)

Kind Regards,
Rob Liebwein

P.S.: Hat natuerlich nichts damit zu tun, weil man heute noch bei EBAY-USA solches Hitlermaterial insbesondere solche und aehnliche Fotos als Sammlerstueck kaufen kann. Da gibts Abertausende solchiger Fotos. Faende ich aber auch interessant, wie es sich hier mit dem Urheberrecht verhaelt. 

> Oesterreich gehoerte damals dem Deutschen Reich an.

Das wage ich 1933/34/35 zu bezweifeln, hab ichs jetzt falsch verstanden? 

Ich meinte, als die Allierten einmarschiert sind und sie die Beschlagnahmung umgesetzt haben, gehoerte Oesterreich damals zum Deutschen Reich. Heute ist Oesterreich ein eigener Staat.

Aber mich bringt das jetzt auf eine andere Frage, weil ich grad nochmals im Buch nachgeschaut habe. Oesterreich wurde am 12.03.1938 zum Deutschen Reich zugeordnet. Wie konnte der Oesterreicher vor Maerz 1938 das Foto schiessen? 

hi silke, klaus, rob und falke!
ihr macht einem richtig lust mitzudiskutieren. :)
ein ähnliches problem gibt es auch mit dem buch von hitler "mein kampf".
giesbert (damaschke) hat vor 7 jahren bei der bayerischen staatskanzlei nachgefragt, wem die urheberrechte zum buch "mein kampf" gehören.
den schriftverkehr hat er im internet veröffentlicht:
http://www.damaschke.de/marginalia/1998/anfrage-1998-07-12.php#dokumentation

unter anderem heißt es dort in der antwort der bayerischen staatskanzlei:
# Der Freistaat Bayern wurde nach dem 2. Weltkrieg im Rahmen von Maßnahmen der alliierten Entnazifizierung Inhaber der Urheber- und Verlagsrechte an Hitlers Buch »Mein Kampf«.#

vielleicht hilft das weiter?

gruß
frank 

Irgendwie hat RL es geschafft, soviel Staub aufzuwirbeln, dass man nun nichts mehr sieht. Ob das der Sache dient, ganz falsche Beurteilungsmaßstäbe anzulegen?

RL behauptet, er habe mit DEM Fotografen (des Bildes) fotografiert. Ich kann anhand maßgeblicher Urheberrechtskommentare nichts von dem bestätigen, was hier vor allem von RL geschrieben wurde. Für die Frage, wer die Rechte (bei noch bestehendem Schutz als Lichtbildwerk bzw. Dokument der zeitgeschichte) rechtmäßig derzeit innehat, ist ausschließlich das heutige deutsche Urheberrecht zu konsultieren, wenn sich die Publikation an ein deutsches Publikum richtet. Wird der Schutz für Österreich nachgesucht, so ist österreichisches Recht zuständig (Schutzlandprinzip).

Die Beschlagnahme bezieht sich ausschließlich auf das Privatvermögen einiger Nazi-Führer, an erster Stelle AH. Daher auch "Mein Kampf" bei Bayern. Mit Nutzungsrechten an einzelnen Fotos von NS-Fotografen hat das nichts zu tun. Standen diese in einem Arbeits- oder Dienstverhältnis, so ist unter Berücksichtigung von § 31 IV UrhG zu prüfen, wer die Rechte heute innehat.

Erst jetzt sehe ich, dass ja das Hitlerbild in der Mitte selbst ein urheberrechtlich geschütztes Werk sein dürfte, das man aufgrund der exponierten Position nicht als blosses Beiwerk
http://de.wikipedia.org/wiki/Beiwerk_%28Recht%29
wird ansehen dürfen. Es ist denkbar, dass das von Mörz publizierte Foto selbst gemeinfrei ist, das Hitlerbild (Foto? Ölbild?) aber nicht. 

Im Patentrecht gibt es doch so Begriffe wie: "Erfindunghöhe" - mich irritiert folgende Bemerkung:

>Eine weitere Sache zu Urheberrechtsfragen ist der Scan als solcher,
> naemlich die Digitalisierung per der Verarbeitung von Papier auf
>Bytes, um diese Datei anschliessend mit einer weiteren
>Bearbeitung benutzerfreundlich downloadbar zu machen. Das ist
>mit einem Haufen Arbeit verbunden, zumal man auch das Knowhow
>hierzu besitzen muss. Auch hier koennen u.U. eigene
>Urheberrechte existieren, die wiederrum vom Einzelfall abhaengig
>sind.

Für mich bedeutet scannen und im Internet puplizieren ein paar Mausklicks und nur wenige Minuten Arbeit. Auch finde ich es seltsam das Dinge die im öffentlichen Raum ausgestellt sind, bei einer Ablichtung dem Urheber Tantiemen bringen sollen - wie müsste ich da aufpassen bei meiner täglichen Fotografiererei es könnte sich ja ein Werk im Blickfeld befinden :-> 

Wer auch nur eine Spur Ahnung vom Urheberrecht und der deutschen Rechtsprechung dazu hat, weiss, dass der Aufwand grundsätzlich kein Kriterium darstellt, wenn es um die Frage eines Urheberrechtsschutzes oder leistungsschutzes geht. Mit der BGH-Entscheidung Bibelreproduktion ist ein für allemal klargestellt, dass eine originalgetreue Reproduktion eines bestehenden Fotos (etwa als Scan und wenn er auch stundenlang nachbearbeitet wird, ohne dass eine neue persönliche Schöpfung entsteht) kein neues Schutzrecht entstehen lässt.
Zu Werken im öffentlichen Raum. Sind diese wegdenkbares Beiwerk, muss man nicht aufpassen. Sind diese aber nicht bleibend installiert, so dürfen sie nicht fotografiert bzw. die Fotografien nicht veröffentlicht werden. Siehe dazu den Artikel "Panoramafreiheit" der Wikipedia. 

Zwar gelten Gesetze die während des dritten Reiches erlassen wurden und nicht zurückgenommen wurden auch heute noch, aber ist das Werk in der mitte ein Ölgemälde oder nicht doch eher ein in Massen produziertes Druckerzeugnis. Ein Foto mit einerm Wahlplakat dürfte wohl auch heute nicht beanstandet werden oder eine Werbetafel am Straßenrand.

Wenn dem aber so wäre, weder das Dritte Reich noch Hitler Erben existieren oder erheben Anspruch. Macht die Sache mit dem Urheberrecht einfach. ;-) 

Grundsätzlich ist die Frage eines möglichen urheberrechtsschutzes nach der derzeit geltenden Rechtslage zu beurteilen, nicht nach NS-Urheberrecht.
Es geht nicht um die Rechte Hitlers am eigenen Bild, sondern um die Rechte dessen, der das Hitlerbild, das man auf dem Foto relevativ zentral sieht, schuf. Ich bezweifle, dass ein Urheberrechtler die Darstellung des Bildes als Beiwerk betrachten würden. Wer das Bild mit diesem Bild im Bild reproduzieren möchte, braucht die Erlaubnis des Urhebers des Hitlerbildes. Handelt es sich um eine Grafik, die ein Grafiker schuf, so würde ich die nötige Schöpfungshöhe bejahen, was auf einen Schutz 70 Jahre pma führt.