" .... Vorsitzender Manfred Palmen: Dieser Tagesordnungspunkt wurde für die heutige Sitzung am 28. Oktober von der SPD-Landtagsfraktion beantragt. Es wird um Bericht der Landesregierung gebeten, ob dem Land gegebenenfalls Schaden entstanden und wie hoch dieser anzusetzen sei. – Ich gehe davon aus, dass der Unteraus-schuss „Landesbetriebe und Sondervermögen“ sich mit dieser Thematik in seiner nächsten Sitzung am 9. November befassen wird.
Ich möchte noch auf § 55 der Geschäftsordnung hinweisen: Für den Fall, dass bei der Auskunft Namen etc. angesprochen werden, müssen wir die Nichtöffentlichkeit herstellen. – Wer antwortet für die Landesregierung? – Herr Wehrmann, bitte.
MR Ralf Wehrmann (FM): Meine Damen und Herren! Sie haben von uns Auskunft zu der Frage verlangt, wie das Bauvorhaben Landesarchiv vonstatten gegangen ist. Ich möchte eingangs darauf hinweisen, dass wir derzeit öffentlich tagen, sodass ich keine Details nennen kann; darauf hat der Vorsitzende schon hingewiesen.
Wir haben das Grundstück im Jahre 2008 von einer Gesellschaft erworben, die zu dem Unternehmenskreis Kölbl & Kruse gehört. Das Grundstück dient dazu, das Lan-desarchiv des Landes Nordrhein-Westfalen – nach Durchführung entsprechender Baumaßnahmen – zu beherbergen. Es ist der ehemalige Getreidespeicher, der jetzt das neue Landesarchiv als Gedächtnis des Landes Nordrhein-Westfalen beherbergen wird; dort sollen die Archivbestände gelagert werden.
Nach den Plänen der österreichischen Architekten Ortner & Ortner entsteht im Duisburger Innenhafen in einer Kombination von Alt- und Neubau eine Landmarke. Die bisher an verschiedenen Standorten lokalisierten Bestände des Landes werden dort zusammengeführt. Es sind Schriften, Schriftgut, Amtsbücher und Urkunden aus dem Mittelalter bis zur Gegenwart, Karten, Pläne, Filme und Fotos.
Ausgangspunkt war 2004 eine Untersuchung, bei der festgestellt wurde, dass die verschiedenen Standorte des Landesarchivs, die wir bisher haben, an einem Stand-ort zusammengelegt werden sollten. Das ehemalige Hauptstaatsarchiv in Düsseldorf mit zwei Außenstellen und das Personenstandsarchiv in Brühl sollen jetzt in Duisburg konzentriert werden. Man hat damals, bevor man diese Standortentscheidung getroffen hat, umfangreiche Untersuchungen durchgeführt, die auch andere Punkte im Ruhrgebiet als Standort des Landesarchivs vorgesehen haben. Zum Schluss ist man dann auf diesen Speicher im Duisburger Innenhafen gekommen. Er wurde als idealer Standort für das Landesarchiv angesehen.
Zu Beginn des Projekts wurde, da das Land nicht über die entsprechenden Grundstücke verfügte, sondern eine privatrechtlich organisierte Gesellschaft Eigentümerin der betroffenen Grundstücke war, versucht, eine Planung zu errichten. Die Grundstücke, um die es geht, sind im Jahre 2007 von der Voreigentümerin verkauft worden. Gleichzeitig hat der Erwerber dieser Grundstücke auch noch im Jahre 2007 zusätzliche Grundstücke von der Stadt Duisburg, nämlich erbbaurechtsbelastete Grundstücke, erworben.
Der Bau- und Liegenschaftsbetrieb hat, weil er nicht im Besitz dieser Grundstücke war, auch im Jahre 2007 mit der neuen Grundstückseigentümerin verhandelt und ei-nen Mietvertrag abgeschlossen, der sicherstellen sollte, dass auf diesem Grundstück von der Eigentümerin das Grundstück entwickelt, ein Gebäude errichtet, das dann zusammen mit dem schon bestehenden Speichergebäude an das Land zur Beherbergung des Landesarchivs vermietet werden sollte.
Im Jahre 2007 fanden Architekturwettbewerbe statt, die von der jeweiligen Grund-stückseigentümerin ausgelobt worden sind. Ende 2007 hat man dann in der Situation des Ergebnisses eines Architektenwettbewerbs einen Siegerentwurf gefunden, der das dort befindliche Speichergebäude – zusätzlich mit einem Anbau als Welle – für das Landesarchiv vorgesehen hat. Während des Architektenwettbewerbes wurden natürlich auch Kostenschätzungen durchgeführt. Im Rahmen dieser Kostenschätzungen lag der Siegerentwurf im Bereich dessen, was in dem Mietvertrag mit der Eigentümerin der Grundstücke vereinbart worden war.
Im Folgezeitraum hat man dann die Planung des Siegerwettbewerbs konkretisiert und versucht, im Rahmen von Planungen die Baukosten, die erforderlich sind, um das Landesarchiv auf diesem Grundstück zu errichten, zu verifizieren. Dabei zeigte sich, dass mit deutlichen Baukostensteigerungen zu rechnen war. Zum einen waren die Rohstoff- und damit auch die Stahlpreise gestiegen. Es war erforderlich, das Gebäude mit einer Stahlkonstruktion zu ertüchtigen. Zum anderen gab es die normalen Baupreissteigerungen und darüber hinaus die Situation, dass man bei den Planungen feststellte, dass Flächen gegenüber der ursprünglich eingeplanten Fläche erweitert werden mussten und im Inneren des Gebäudes weitere Maßnahmen erforderlich waren, die zu einer deutlichen Kostensteigerung führten.
Diese im Zuge der Planung festgestellten Kostensteigerungen führten dazu, dass die ursprünglich im Mietvertrag vereinbarte Miete nicht gehalten werden konnte. Sie wäre aufgrund einer Mietanpassungsklausel, die im Mietvertrag enthalten war, drastisch gestiegen. Daraufhin ist der BLB im Jahre 2008 zu dem Ergebnis gekommen, dass man Kaufpreisverhandlungen zum Ankauf dieses Geländes mit der Eigentümerin führen sollte, und hat dann noch im Jahre 2008 dieses Grundstück erworben.
Um die Probleme bei der Baukostensteigerung weiter zu sondieren, ist man hingegangen und hat erhebliche Vorplanungen geleistet und dann im Frühjahr 2010 einen endgültigen Bauvertrag mit dem errichtenden Bauunternehmen abgeschlossen. Im April 2010 war der offizielle Spatenstich. Derzeit sind die Baumaßnahmen im Gange, die zur Ertüchtigung des Getreidespeichers bzw. zur Errichtung der Welle führen sol-len.
Sofern Sie noch weitere Details zu dem Bauprojekt erfahren möchten, komme ich Ih-rem Informationsbedürfnis gerne nach, kann das aber aus dem vom Vorsitzenden eingangs genannten Grund nur in nichtöffentlicher bzw. vertraulicher Sitzung tun.
Vorsitzender Manfred Palmen: Vielen Dank, Herr Wehrmann. – Ich habe zwei Wortmeldungen vorliegen. Bitte, Herr Börschel.
Martin Börschel (SPD): Ich würde gerne zunächst noch etwas zum Grundsatz erfahren. Der Vortrag war ja instruktiv; es ist aber ein bisschen kompliziert, das Ent-scheidende herauszudestillieren. Deshalb will ich fragen, ob ich das richtig verstanden habe.
Also: Irgendwann im Jahre 2007 hat irgendwer die Entscheidung getroffen, dass das Landesarchiv einen bestimmten Standort in Duisburg bekommen soll. Um diesen Zeitpunkt herum war natürlich klar, dass man bestimmte Grundstücke braucht. Die wollte man gerne von einem privaten Investor erwerben, jedenfalls in Teilen. Dieser private Investor hat sie dann aber nicht, wie gewünscht, an das Land oder eine landeseigene Gesellschaft verkauft, sondern an einen privaten Dritten, dessen Namen Sie uns ja soeben genannt haben.
Wenn das so richtig sein sollte – das scheint mir der erste relevante Komplex zu sein –, würde mich interessieren: Wer hat eigentlich wann in welcher Runde die Entscheidung getroffen, dass dort der Standort des Landesarchivs sein soll?
Zweitens: Haben Sie irgendwelche Erkenntnisse, welches Ziel der tatsächliche Erwerber mit dem Ankauf verfolgt hat? Haben Sie irgendeine Möglichkeit der Erkenntnis, was der eigentlich damit machen wollte? Wollte er es brachliegen lassen, etwas anderes bauen oder es teuer weiterverkaufen?
Drittens: Hat der Umstand, dass möglicherweise ein anderer privater Dritter dem Land notwendige Grundstücke sozusagen vor der Nase weggeschnappt hat, irgendwo landesseitig Argwohn erregt? Und hat das zu Prüfungen geführt, ob es da undichte Stellen oder Ähnliches gegeben haben könnte?
MR Ralf Wehrmann (FM): Ich fange mit der zweiten Frage an, Herr Börschel. Mir ist nicht bekannt, was der Erwerber des Grundstücks, der es letztlich an den BLB vermietet hat, mit diesem Grundstück konkret geplant hatte. Dazu kann ich keine Aussage machen.
Wir haben jetzt die Situation gehabt, dass der BLB dieses Grundstück angemietet hat. Wir haben keine Untersuchungen, Erörterungen, Prüfungen vorgenommen, warum das Grundstück zum damaligen Zeitpunkt, den wir gerade beschrieben haben, an den privaten Dritten verkauft worden ist.
Zu den weiteren Fragen würde ich die Kollegen aus dem heute für Kultur zuständigen Ministerium um Beantwortung bitten, weil wir keinerlei Kenntnisse über die Entstehungsgeschichte in den Details haben, die Sie nachgefragt haben.
MR Norbert Engels (MFKJKS): Die damalige Kulturabteilung der Staatskanzlei hatte den Auftrag, die Standortsuche vorzunehmen, nachdem sich die Landesregierung entschieden hatte, eine neue Fläche außerhalb Düsseldorfs zu finden, sprich konkret eine Industriebrache möglichst im Revier. Wir haben mit dem BLB und dem Nutzer, also dem Landesarchiv, zehn oder zwölf Standorte genauer untersucht. Auch unter dem Aspekt, dass viele Beschäftigte in Brühl und in Düsseldorf von der Verlagerung natürlich massiv betroffen sind, hat uns der Standort in Duisburg, auch aufgrund seiner verkehrsgünstigen Lage zu Düsseldorf, überzeugt.
Es hat dann Gespräche mit der Innenhafen-Entwicklungsgesellschaft gegeben. Der BLB wurde dann von uns gebeten, die Möglichkeiten, die sich dort im Innenhafen er-geben, genauer zu prüfen.
Die Entscheidungen, diese Planungen zu vertiefen, wurden auf der politischen Ebene, initiiert durch die Staatskanzlei bzw. den Kulturstaatssekretär, getroffen mit dem Ergebnis, dass im Dezember 2006 ein Mietvertrag mit dem BLB geschlossen wurde über die Errichtung eines Neubaus für den rheinischen Teil und die Leitung des Landesarchivs an einem noch zu bestimmenden Ort, aber möglichst an der Schifferstraße in Duisburg. Es wurde auch aufgenommen, dass für den Fall, dass der BLB die Eigentumsrechte nicht würde erwerben können – uns war ja damals nicht bekannt, wer genau Eigentümer ist –, er möglichst ein Untermietverhältnis für uns herstellen soll, wie es dann auch geschehen ist. Es gab noch die weitere Option für den Fall, dass dieses nicht gelingen sollte: Dann sollten der Landesregierung andere geeignete Grundstücke vom BLB vorgestellt werden.
Martin Börschel (SPD): Ich möchte an Sie, Herr Wehrmann, zunächst eine Nach-frage stellen. Sind Medienberichte richtig, dass es mit dem ursprünglichen privaten Eigentümer sehr konkrete Verhandlungen über den Eigentumserwerb gegeben hat, die dann kurz vor dem Notartermin geplatzt sind? Hat das nicht einen Nachforschungsbedarf – ich habe es eben Argwohn genannt – bei Ihnen erweckt, und was ist darauf erfolgt?
Dann eine Konkretisierung einer Frage in folgende Richtung: Medien berichteten ja auch darüber, dass es am 31. Januar zu der von mir vorhin nur sehr grob angespro-chenen Runde gekommen sein soll. Hat es sie gegeben? Wer war dabei? Welche Entscheidung ist da formell oder informell getroffen worden?
Vorsitzender Manfred Palmen: Moment! Die Frage, wer dabei war, kann nicht in öffentlicher Sitzung beantwortet werden.
(Thomas Eiskirch [SPD]: Es steht doch in der Zeitung!)
– Entschuldigung, Herr Eiskirch. Die Regeln stellt unsere Geschäftsordnung auf.
MR Ralf Wehrmann (FM): Sie hatten gefragt, Herr Börschel, ob jemand vonseiten des Landes mit dem ursprünglichen Grundstückseigentümer Verhandlungen aufgenommen hat. Das ist mir nicht bekannt. Ich kann nur für BLB sprechen, weil das mein Zuständigkeitsbereich ist. Mir ist nicht bekannt, dass der BLB mit dem Grundstückseigentümer intensive oder förmliche Verhandlungen geführt hat
MR Norbert Engels (MFKJKS): Es hat ein Gespräch gegeben, in dem hohe Vertreter – die Verwaltungsspitze – der Stadt Duisburg das Interesse der Stadt an der An-siedlung des Archivs deutlich gemacht haben. Es wurde dann auch hinsichtlich der Grundstücksverhältnisse gefragt: Wer kann dem BLB behilflich sein, da Kontakte herzustellen? – Dazu wurde Hilfestellung in Aussicht gestellt. Mehr nicht.
Christian Weisbrich (CDU): Herr Wehrmann, ich möchte erst einmal die Strukturen klären. Wir haben einen alten Grundstückseigentümer, einen neuen Grundstückseigentümer und dann den Letzterwerber BLB. Ist das richtig so? – Ja. Frage: Ist es zutreffend, dass der neue Grundstückseigentümer Verhandlungsführer für den alten Grundstückseigentümer war, was die Verwertung des Grundstücks anbelangt?
Zweite Frage: Ist es zutreffend, dass aufgrund dieses Sachverhalts die Information an den neuen Grundstückseigentümer aus anderen Quellen gekommen sein kann als durch „Insider“ bzw. „Verrat“ durch die Stadt Duisburg oder wen auch immer? Wenn der neue Grundstückseigentümer der Verhandlungsführer des alten war, kann er doch seine Information auf ganz andere Art und Weise erhalten haben, als zunächst einmal unterstellt worden ist.
Dritte Frage: Herr Börschel hat darauf hingewiesen, dass das irgendwo Interesse erweckt haben muss, wie die Kostenentwicklung war. Ist es zutreffend, dass es im Verwaltungsrat des Bau- und Liegenschaftsbetriebes eine ausführliche Vorlage gegeben hat, worin diese Dinge geschildert wurden? Und ist es weiter zutreffend, dass dieser Vorlage dann die Mitglieder des Verwaltungsrates zugestimmt haben?
MR Ralf Wehrmann (FM): Herr Weisbrich, Sie haben zuerst gefragt, ob der neue Grundstückseigentümer Verhandlungsführer des alten war. – Dazu habe ich überhaupt keine Erkenntnisse; das weiß ich nicht.
Ihre zweite Frage war, ob da Informationen aus irgendwelchen Bereichen geflossen sein könnten. – Auch darüber ist mir nichts bekannt; ich habe keine Erkenntnisse darüber. Das war nicht Gegenstand meiner Wahrnehmung.
Was die Behandlung dieses Themas im Verwaltungsrat angeht, möchte ich darauf hinweisen, dass die Beratungen vertraulich sind und dass ich dazu hier keine Auskunft geben kann.
Reiner Priggen (GRÜNE): Ich habe zwei, drei Kleinigkeiten. Die erste Frage: Wenn man die Vorgabe „Grundstücke im Revier“ hat – ist mit der Montan-Grundstücksgesellschaft auch darüber geredet worden? Für mich drängt sich das auf, weil die Gesellschaft mit 20.000 ha Flächen im Ruhrgebiet, Flächen aus dem Bergbau, genau dem Erfordernis, dass man etwas mit einem Industriezusammenhang im Revier haben will, entsprechen könnte.
Zweite Frage: Normalerweise habe ich ja eine Prioritäten-Reihenfolge. Ich habe dann jemanden an erster Stelle, und es ist durchaus plausibel, zu sagen: Duisburg wegen der Verkehrsanbindung. – Aber dann habe ich doch aus den Gesprächen, die ich geführt habe, eine Prioritätenabfolge, und wenn ich merke, dass das Grundstück kurzzeitig seinen Besitzer wechselt, kann ich doch noch einmal abwägen, ob ich dann nicht Priorität 2 oder 3 nehme. Also: Hat es eine solche Prioritätenliste gegeben? Und gibt es einen nachvollziehbaren Prozess, warum man sich dann trotzdem gegen Priorität 2 oder 3 entschieden hat?
Drittens. Ich bin etwas stutzig geworden, als Sie die Mietpreisgleitklausel angesprochen haben. Die Steigerung sei so exorbitant gewesen – so habe ich es verstanden, Sie können mich gerne korrigieren –, die Baukosten seien so explodiert, dass sich das drastisch im Mietpreis niedergeschlagen hätte. Jetzt kenne ich Mietpreisgleitklauseln, die man vereinbart, um bestimmte Indizes, die normal sind, damit aufzufangen. Dafür gibt es ja Vorgaben. Aber man vereinbart normalerweise doch nicht einen Freischein im Mietvertrag, wenn die Baukosten explodieren, dass ich mich dann so knebele, dass ich keine Ausstiegsmöglichkeiten mehr habe. Ist das völlig normal, oder ist das ein Stück weit nicht mehr nachvollziehbar gewesen? Haben Sie geprüft, ob die Vereinbarung der Gleitklausel ein normaler Vorgang ist oder ob das aus dem Rahmen fällt? Dadurch ist man ja zu der Entscheidung gekommen, das zu kaufen.
MR Norbert Engels (MFKJKS): Zu der Frage der Standortauswahl: Da wir nicht so kundig sind, haben wir uns des Sachverstandes des Bauministeriums bedient. Das heißt, die Kollegen des Städtebaus haben uns zahlreiche Standorte genannt bzw. empfohlen, die wir dann gemeinsam mit dem BLB und dem LAV besucht haben. Die Kollegen des BLB haben sie nach einer Vielzahl von Kriterien bewertet.
Dazu gehörten die Nähe, die ich bereits ansprach, die Anbindung an öffentliche Verkehrsmittel, die Baukosten usw. – alles das, was in der Beurteilung eine große Rolle spielt. Favorit war lange Zeit für die Landesregierung die Kokerei Zollverein, also klassische Brachen. Aber unter dem Strich – das hatte auch damit zu tun, dass erste Einschätzungen des Gebäudes und der Fläche in Duisburg sehr positiv waren – kam der BLB aus Kostengründen dazu, uns das Gebäude in Duisburg als sehr geeignet zu empfehlen.
MR Ralf Wehrmann (FM): Es ist üblich und normal, dass ich, wenn ich einen Bauvertrag abschließe, eine bestimmte Größenordnung des Gebäudes, was das Bauvolumen angeht, und den Baupreis, den ich habe, zugrunde lege und dass ich dann, wenn die Bausumme steigt, weil das Bauvolumen oder der Baupreis steigt, diesen gestiegenen Preis natürlich auch in der Miete abbilde. So ist das hier gewesen. Insofern ist das nichts Ungewöhnliches, sondern es ist einfach so, dass die Baupreise sehr drastisch gestiegen waren, was dann dazu geführt hat, dass sich der Mietpreis angepasst hat an diese gestiegenen Baupreise. Das ist etwas völlig Normales und in meinen Augen nicht zu beanstanden.
Christian Möbius (CDU): Es geht doch hier um den Mietvertrag – nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht – zwischen dem BLB und dem Land als Mieter. Ich habe Sie so verstanden, Herr Wehrmann, dass dann, wenn beispielsweise die Ressorts im Zuge der Planung Änderungswünsche haben und sich Kostensteigerungen ergeben, weil sie eine höhere Fläche haben wollen etc., natürlich der Mietpreis angepasst wird.
(Reiner Priggen [GRÜNE]: Ich habe es anders verstanden!)
MR Ralf Wehrmann (FM): Es war so angedacht: Es wird für den BLB gebaut, mit ei-er Miete, und der BLB überlässt dem Land für das Landesarchiv, ebenfalls über ei-e Miete, das von ihm angemietete Objekt. Und wenn ich eine Baukostensteigerung habe, habe ich automatisch auch eine Mietsteigerung. Das ist das Prinzip.
Reiner Priggen (GRÜNE): Ich möchte gerne nachfragen. Normalerweise miete ich doch etwas zu einem Preis pro Quadratmeter. Und dann gibt es Indizes mit Steigerungen. Büroflächen und Ähnliches, auch Sonderflächen für ein Archiv werden ja sicherlich in einer bestimmten Ebene gehandelt werden. Wenn ich nachher mehr Quadratmeter miete, muss ich natürlich auch mehr bezahlen; das ist eindeutig. Für mich ist aber die Frage wichtig: Was ist mit der exorbitanten Kostensteigerung, bevor der BLB gekauft hat?
Es drängt sich ja der Eindruck auf: Hier ist zunächst ein Vertrag mit einer bestimmten Miete abgeschlossen worden. Möglicherweise waren darin schon Bedingungen, die man normalerweise nicht akzeptiert. Und dann ist irgendwann gesagt worden: Jetzt nimmt der BLB demjenigen das Ganze ab. Da ist ja die Frage, ob es nicht sauber gewesen sein könnte. Wenn ich für 30 € eine Wirtschaftsimmobilie miete, und es gibt Indizes, die sich in normalem Rahmen bewegen, habe ich volles Verständnis dafür, wenn es Steigerungen gibt. Und wenn ich 1.000 qm mehr miete, zahle ich auch das mehr. Aber derartige Steigerungsraten, die davon abhängen, wie sich ein Architekt auf einer Großbaustelle austobt, und dann lande ich auf einmal bei dem Dreifachen und bin gezwungen zu kaufen, weil ich vorher so einen seltsamen Mietvertrag gemacht habe – da ist die Frage, ob das alles völlig korrekt gelaufen ist, in einem normalen Rahmen, oder ob Sie das überhaupt nicht geprüft haben.
MR Ralf Wehrmann (FM): Also: Wir haben das Jahr 2007. Zu dem Zeitpunkt, als der Mietvertrag gemacht wurde, hat man von beiden Seiten einen bestimmten Baupreis unterstellt und diesem Mietvertrag zugrunde gelegt, weil man die Planungen zum damaligen Zeitpunkt auf diesem Niveau gesehen hat. Das heißt, man hat die Bausumme, die man dem Mietvertrag zugrunde gelegt hat, an sich nach dem damals vorgesehenen Baustand, den man erreichen wollte, ausgerichtet. Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen zweiten Architektenwettbewerb gegeben hat, bei dem der Siegerentwurf auch noch in dieser Größenordnung gelegen hat, die man im Mietvertrag zugrunde gelegt hat.
Reiner Priggen (GRÜNE): Darf ich eine Nachfrage stellen? – Sie sagen, man hat damals verhandelt. Wer waren die beiden Verhandlungspartner? Waren das der Private und der BLB? War das Erste, worauf sich die Steigerung bezieht, noch der Ver-trag zwischen dem Privaten und dem BLB? Muss ich das so verstehen?
MR Ralf Wehrmann (FM): Ja.
Thomas Eiskirch (SPD): Sehr geehrter Herr Vorsitzender, ich habe mitbekommen, dass Sie in Anbetracht der in Rede stehenden Persönlichkeiten eine sehr restriktive Auslegung der Geschäftsordnung für den heutigen Tag bevorzugen. Mir wurde ja auf Nachfrage deutlich gemacht, dass die Namen von Personen, die in Presseartikeln gegen ihren Willen oder nicht erkennbar mit ihrem Willen genannt worden sind, von mir augenscheinlich nicht erwähnt werden dürfen; ich dürfte diese hingegen zitieren, wenn sie freiwillig in der Presse ständen. – Ich halte das nach wie vor für eine ausgesprochen restriktive Auslegung der Geschäftsordnung, will mich aber bemühen, mich daran zu orientieren.
Ich will eine Frage stellen zu dem Artikel, der auf „derwesten.de“ erschienen ist und in dem es heißt: „Am 31. Januar 2007 kam in der Düsseldorfer Staatskanzlei eine vertrauliche Gesprächsrunde zusammen.“ Dann werden, mit Doppelpunkt beginnend, Persönlichkeiten aufgezählt, und die Aufzählung schließt mit: „… und eine Handvoll weiterer Teilnehmer, das neue Landesarchiv in Duisburg am Innenhafen auf dem Gelände des alten denkmalgeschützten Getreide-Speichers zu errichten“. Ich wüsste gerne, ob diese dort genannte Aufzählung unrichtig ist.
Vorsitzender Manfred Palmen: Ich darf vielleicht einmal sagen, Herr Eiskirch: Mit dem Untersuchungsausschuss, der hier in der vergangenen Legislaturperiode stattfand, und mit Auslaufen der Legislaturperiode ist die Handhabung des Schutzgutes „Mitarbeiter“ deutlich verschärft worden. Ich habe nur diese Position wiedergegeben. Es ist natürlich klar, dass ein Minister oder ein Staatssekretär weniger geschützt ist
(Thomas Eiskirch [SPD]: Auch ein Ministerpräsident!)
– der Ministerpräsident selbstverständlich auch. Aber so weit es um Mitarbeiter geht, ist das nach meiner Kenntnis seit Beginn der Legislaturperiode bei allen Kleinen Anfragen sehr restriktiv gehandhabt worden. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, Herr Eiskirch, wir haben ja immer eine Lösungsmöglichkeit: Wir können in die nicht-öffentliche Sitzung gehen, wenn Sie sagen, dass Sie eine Frage in die Richtung stellen möchten.
(Thomas Eiskirch [SPD]: Nach Ihrer Interpretation dürfte ich ja die Namen teilweise auch in öffentlicher Sitzung nennen!)
– Herr Eiskirch, ich interpretiere nicht, sondern ich teile Ihnen die Rechtsauffassung mit, die der Landtag mit dem Auslaufen der letzten Legislaturperiode nach dem Untersuchungsausschuss eingenommen hat. Wenn ich interpretieren würde, würde ich sagen: Wir können Ihr Problem lösen, indem Sie Ihre Frage in nichtöffentlicher Sitzung stellen.
Thomas Eiskirch (SPD): Das ist derzeit nicht mein Interesse.
Vorsitzender Manfred Palmen: Soll denn die Frage, die Sie bisher gestellt haben, beantwortet werden? – Herr Wehrmann, bitte.
MR Ralf Wehrmann (FM): Herr Vorsitzender, mein Name taucht, glaube ich, in der „WAZ“ nicht auf. Ich habe an dieser Sitzung nicht teilgenommen und kann deshalb nichts dazu sagen.
Vorsitzender Manfred Palmen: Die Frage ist von Herrn Eiskirch allgemein gestellt worden. Will jemand aus der Staatskanzlei bzw. der Kulturabteilung der früheren Staatskanzlei dazu etwas sagen? – Bitte, Herr Engels.
MR Norbert Engels (MFKJKS): Ich bin zwar in dem Artikel wohl nicht genannt worden, ich war aber dabei. Ich gehöre zu der „Handvoll weiterer Teilnehmer“. Wie ich eben schon sagte: Die politische Spitze der Kultur und hochrangige Vertreter der Stadt Duisburg waren dort. Darauf muss ich mich aber bitte beschränken.
Thomas Eiskirch (SPD): Meine Frage war nicht darauf gerichtet, dass Sie mir Personen nennen. Meine Frage war, ob die in der Zeitung veröffentlichte Namensliste richtig ist. Beschränken wir uns auf die Genannten; wir haben ja gerade über das schutzwürdige Interesse die Ausführung bekommen, dass Ministerpräsidenten, Minister und Staatssekretäre und auch Oberbürgermeister, weil im öffentlichen Leben stehend, von mir hätten persönlich benannt werden dürfen. Meine Frage war aber ausschließlich, ob diese Aufzählung unrichtig ist. Das ist eindeutig mit Ja oder Nein zu beantworten.
MR Norbert Engels (MFKJKS): Mir liegt dieser Artikel jetzt nicht vor.
Thomas Eiskirch (SPD): Kein Problem! Ich bringe Ihnen den Artikel rüber.
(Thomas Eiskirch [SPD] übergibt Herrn Engels den Presseartikel.)
MR Norbert Engels (MFKJKS): Dazu kann ich nur sagen, dass diese Aufzählung nicht richtig ist.
Martin Börschel (SPD): Ich habe noch zwei Fragen: Die eine setzt auf die Fragen von Herrn Priggen auf. Hat denn wirklich die hohe Preissteigerung – damit meine ich jetzt nicht die Baukostensteigerung in der späteren Phase, sondern die Steigerung der Grundstückserwerbskosten – nicht dazu geführt, eine erneute Abwägung vor dem Hintergrund bisheriger Prioritäten zu treffen? Und wenn nein, warum nicht? Sie haben doch gerade noch von einem lange favorisierten anderen Standort gesprochen. Man mag ja trotzdem zu dem Ergebnis kommen, dass die am Ende getroffene Standortentscheidung die richtige ist. Mich interessiert nur: Hat es noch einmal eine Abwägung gegeben? Wenn ja, mit welchen Kriterien? Wenn nein, warum nicht?
Zweite Frage: Wir haben ja hier von einer Runde am 31. Januar 2007 gesprochen. Was ich meine, kann in dieser oder in anderen Runden gewesen sein. Hat der von Ihnen benannte Spitzenvertreter der Stadt Duisburg oder haben andere Vertreter der Stadt Duisburg denn zu erkennen gegeben oder sogar noch konkreter festgehalten, dass die Stadt Duisburg diesen zur Errichtung des Archivs notwendigen Speicher kaufen wollte? Ist das als Absicht oder noch konkreter seitens der Stadt Duisburg artikuliert worden? Und wenn ja, in welcher Runde?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Zur zweiten Frage: Das ist mir nicht bekannt. Ich habe das später auch einmal gehört, aber in jüngerer Vergangenheit. Wir haben weitere Gespräche mit Vertretern der Stadt Duisburg geführt, die darin endeten – auch mit Vertretern des LAV und des BLB –, dass die Stadt Duisburg, die ja teilweise Miteigentümerin der Fläche ist oder Rechte auf den Grundstücken hat, in jedem Fall alles in ihren Kräften Stehende tun will, um für den BLB den Einstieg, den Kontakt zu den Eigentümern herzustellen und ihn bei Kaufverhandlungen zu unterstützen. Ansonsten war ich nicht beteiligt; auch an konkreten Kaufverhandlungen war ich nicht beteiligt.
Zu Frage 1: Diese Frage stellte sich für uns im Hinblick auf die Standortentscheidung nicht, weil unabhängig von der Frage, ob der BLB Eigentümer des Grundstücks wird oder nicht, die Umstände unter dem Strich so günstig waren, dass – auch durch diese Mietvertragsgestaltung, das heißt, die zwischengeschaltete Miete des BLB und das Land im Untermietverhältnis – alles für diesen Standort sprach.
Christian Weisbrich (CDU): Herr Vorsitzender, liebe Kolleginnen und Kollegen, es dreht sich jetzt ein bisschen im Kreise. Im Kern – und das ist ja der Grund für die Antragstellung der SPD-Fraktion gewesen – ist in Frageform, juristisch gerade so tragbar, die Behauptung aufgestellt worden, dem Land sei ein Schaden in einer Größenordnung von mindestens 20 Millionen € entstanden – durch „Verrat“. Das hat Herr Börschel in seiner Presseerklärung vom 28. Oktober so zum Ausdruck gebracht. Wenn Sie es direkt behauptet hätten, Herr Börschel, hätten Sie sich entsprechenden rechtlichen Schritten gegenübergesehen. Sie haben es raffiniert gemacht. Und dann verdächtigen Sie bestimmte Personen, beispielsweise den Oberbürgermeister von Duisburg, er könnte damit zu tun gehabt haben.
Deswegen habe ich eingangs schon die Frage gestellt, und ich will sie jetzt in Richtung von Herrn Engels wiederholen: Ist es völlig ausgeschlossen, dass der neue Erwerber, von dem der BLB dann gekauft hat, auch auf anderem Wege als durch einen Verrat von irgendwelchen in der Pressemitteilung genannten Personen Kenntnis von dem geplanten Grundstücksgeschäft erhalten hat? – Ich halte das für von erheblicher Bedeutung; denn wenn die Kenntnis auch auf anderem Weg erfolgt sein kann, darf man nicht einzelne Personen im Wege der Verdächtigung öffentlich an den Pranger stellen.
(Martin Börschel [SPD]: Man muss es aufklären!)
Dann habe ich die Frage: Kann man den Wert der – ich sage es einmal so – Manipulation durch den neuen Eigentümer, also durch Architektenwettbewerb und alles, was dazu gehört, beziffern?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Das kann ich baufachlich nicht bzw. zur zweiten Frage kenne ich die Zahlen nicht.
Vorsitzender Manfred Palmen: Wollen Sie zu der ersten Frage etwas sagen, Herr Engels?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Ja, gerne. – Ich kann sagen, dass wir uns auch gefragt haben, wie das geschehen ist bzw. wieso die Presse die Landesregierung mit dem Vorwurf konfrontierte, da seien Indiskretionen begangen worden. Dazu kann ich allerdings nur sagen, dass unsere Kontakte mit der Innenhafen-Gesellschaft nicht unverborgen geblieben sind. Wir hatten zwar völlige Diskretion über diese Überlegungen vereinbart, aber im September 2006 hat es in der örtlichen Presse Berichterstattungen darüber gegeben, dass das Landesarchiv möglicherweise nach Duisburg kommt. Gleichzeitig hat es um den Zeitraum herum eine Kleine Anfrage von Herrn Keymis gegeben, ob es richtig sei, dass das Landesarchiv nach Zollverein, Essen, kommt. Es gab also in dem Zusammenhang auch öffentliche Erörterungen und Betrachtungen zu dem Thema.
Vorsitzender Manfred Palmen: Jetzt war noch eine weitere Frage an Herrn Wehrmann gerichtet.
MR Ralf Wehrmann (FM): Können Sie Ihre Frage vielleicht wiederholen?
Christian Weisbrich (CDU): Sie haben ja eine Vorlage für den Verwaltungsrat gemacht – Sie oder wer auch immer. Der Verwaltungsrat hat ja aufgrund einer Vorlage entschieden. Kann man den Wert der Architektenwettbewerbe und der erfolgten Planungen beziffern? Haben Sie das irgendwo erfasst?
MR Ralf Wehrmann (FM): Mir sind jetzt keine Daten oder Summen bekannt, die den Wert der Architektenwettbewerbe zusammengefasst haben. Ich bin nicht in der Lage, Ihnen dazu eine Auskunft zu geben.
Christian Weisbrich (CDU): Herr Wehrmann, wenn eine Entscheidungsvorlage gemacht wird, dann muss doch darin irgendeine Begründung für solche Preisverschiebungen stehen.
MR Ralf Wehrmann (FM): Wir sind jetzt wieder in der Situation, dass wir über den Verwaltungsrat reden. Da möchte ich doch bitten, dass wir die Vertraulichkeit wahren.
Christian Weisbrich (CDU): Na, das ist ja schön. Es wird also wild verdächtigt, und es wird nicht klargestellt.
Vorsitzender Manfred Palmen: Ich darf noch einmal sagen: Wenn wir das wollen, haben wir eine Lösungsmöglichkeit dadurch, dass wir in den nichtöffentlichen Teil gehen. Dann kann das alles beantwortet werden. Wird das gewünscht? – Ich sehe, Herr Eiskirch wünscht das, Herr Weisbrich wünscht das. Dann habe ich vorher aber noch eine Wortmeldung von Herrn Priggen.
Reiner Priggen (GRÜNE): Ich habe zwei kurze Fragen. Kann einer der Herren uns in der Größenordnung beziffern, wie hoch der Schaden ist?
Und jetzt will ich Ihnen folgen, Herr Weisbrich, bei der Frage der Indiskretionen. Das ist ja nichts, was Ihnen unbekannt ist und was nicht auch in Kommunen auftaucht, dass irgendwelche Leute von irgendwoher mitkriegen, da ist was im Busch, und sich dann engagieren. Egal, wer es war, da will ich gar nichts unterstellen – ich würde aber erwarten, dass man Sicherungsmechanismen einbaut. So kenne ich das auch aus Bauverwaltungen: Wenn man merkt, dass einem da in die Tasche gegriffen wird, weil Leute sehr geschickt sind, sollte man möglichst dafür noch einen Plan B in der Hand haben. Das habe ich manchmal auf kommunaler Ebene nicht, aber bei der Frage, ob ich im Ruhrrevier so etwas neu baue, habe ich doch Alternativen.
Noch einmal meine Fragen: Gibt es eine Größenordnung des Schadens, der egal von wem oder durch guten Jagdinstinkt entstanden ist? Und zweitens: Gibt es einen Sicherheitsmechanismus, der dann gegriffen hat, und einen nachweisbaren Abwägungsprozess, dass man gesagt hat, selbst wenn da jemand schneller gewesen ist, gibt es für uns nach Abwägung mit einem Standort B trotzdem vor diesem Hinter-grund diesen Standort, den wir nehmen? – Kann das beantwortet werden?
MR Ralf Wehrmann (FM): Ich sehe mich jetzt nicht in der Lage, zu beantworten, was beim Vergleich von Standorten günstiger und was nicht günstiger gewesen wäre. Das war ja, glaube ich, die Frage, die Sie gestellt haben.
Thomas Eiskirch (SPD): Gab es denn, nachdem klar wurde, das Ganze wird teurer, als wenn man es direkt erworben hätte, eine erneute Abwägung gegenüber konkreten anderen Standorten, die vorher schon im Gespräch waren, oder ganz neuen Standorten, um einen neuen Abwägungsprozess unter den dann vorherrschenden Kautelen vorzunehmen?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Es hat einen solchen Abwägungsprozess gegeben, allerdings zeitlich deutlich später, als uns nämlich der BLB mit Preissteigerungen konfrontierte, die sich aufgrund der Entwicklung ergeben haben, die wir nur sehr schwer nachvollziehen und akzeptieren konnten. Da hat es in der Tat Überlegungen gegeben, sich zum Beispiel von dem preisgekrönten Entwurf aus dem Architektenwettbewerb zu verabschieden, sprich einen schlichteren Nutzbau oder Ähnliches zu errichten.
Thomas Eiskirch (SPD): Ich habe Sie so verstanden, dass es nicht zu dem Zeitpunkt, wo deutlich wurde, dass dieses Gelände deutlich teurer wird, eine solche Abwägung gegeben hat, sondern erst dann, als – nachdem man trotz der höheren Kosten weiter an dem Gelände festgehalten hat – im Zuge der baulichen Errichtung weitere Kostensteigerungen gekommen sind. Also gab es erst zu diesem Zeitpunkt die Abwägung und nicht schon zu dem Zeitpunkt, als die Kosten für den Grundstückserwerb selber so deutlich gestiegen sind. Habe ich das richtig verstanden?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Da muss ich noch einmal auf unsere Position als Mieter und Nutzer zurückkommen. Wir sind nicht diejenigen, die die Preisentwicklung beurteilen können und die dabei sind. Wir wurden konfrontiert mit dieser Situation im Rahmen von Preissteigerungen, von Mietanhebungen. Das war deutlich später. Vor-her hatten wir keine Kenntnis über einen Preis, auch nicht über den Mietvertrag des BLB mit den Eigentümern etc.
Thomas Eiskirch (SPD): Das heißt, die erneute Abwägung und Ihre Kenntnis von den Preissteigerungen gab es zu einem Zeitpunkt, zu dem sich der BLB bereits zu den grundsätzlichen höheren Konditionen gebunden hatte? Habe ich das richtig verstanden?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Ja.
Martin Börschel (SPD): Dann ist doch die Folgefrage konsequenterweise an den BLB gerichtet. Da das Land ja offensichtlich eine kommode Situation hatte – Mietvertrag zu festen Konditionen – und der BLB sozusagen auffangen musste, ob er das noch darstellen kann oder nicht, fragt sich: Hat es denn beim BLB zu dem Zeitpunkt der erhöhten Grundstückserwerbskosten eine Abwägung gegeben, den vorhandenen Mietvertrag mit dem Standort „möglichst Schifferstraße Duisburg“ – so ähnlich war es ja wohl formuliert – auf eine andere Art und Weise zu erfüllen?
MR Ralf Wehrmann (FM): Vom Ablauf her war es ja so, dass der BLB den Mietver-trag schon abgeschlossen hatte. Später stellte sich heraus, dass die Bausumme teurer wird. Das heißt, von daher war der BLB mietvertraglich gebunden.
(Martin Börschel [SPD]: Aber nicht für den Standort!)
– Doch. Der BLB hatte ja mit dem Grundstückseigentümer einen Mietvertrag abgeschlossen. Dieser Mietvertrag bezog sich auf die Errichtung eines Gebäudes. Damit war der BLB vertraglich gebunden.
Thomas Eiskirch (SPD): Noch eine Frage in Richtung BLB! Zu dem Zeitpunkt, als dem BLB klar wurde, dass das direkte Geschäft für ihn nicht möglich war, sondern dass er zu den anderen Konditionen des Erwerbs des Grundstücks in das Geschäft mit dem fremden Dritten eintreten muss, dass es also eine deutliche Steigerung gibt, hat es da eine Abwägung gegeben, ob es noch Sinn macht – nachdem der Eigenerwerb nicht geklappt hat und klar wurde, dass der Erwerb zu anderen Konditionen noch möglich war? Gab es zu diesem Zeitpunkt eine erneute Abwägung mit schon geprüften oder weiteren alternativen Standorten, ob diese Veränderung auf dem Hintergrund von anderen Möglichkeiten noch tragbar ist?
MR Ralf Wehrmann (FM): Ich kann nur wiederholen, was ich gerade schon gesagt habe, Herr Eiskirch. Als die Baupreissteigerungen bekannt wurden, gab es eine vertragliche Bindung.
Thomas Eiskirch (SPD): Noch einmal! Die Baupreissteigerungen sind doch, wenn ich das bisher richtig verstanden habe, aus zwei Dingen zusammengesetzt: aus dem, was durch die exorbitante Verteuerung des Grundstückserwerbs, wenn auch nicht durch den BLB, entstanden ist, und durch wirkliche klassische Baupreissteigerungen im Verfahren. Jetzt mache ich es noch deutlicher: Gab es nach Kenntnisnahme des ersten Steigerungsprozesses, der sozusagen mit der Spekulation in dem Grund und Boden begründet ist, einen erneuten Abwägungsprozess? – Wir können die Kaskade gleich auch noch kleiner machen, wenn es nötig ist.
Vorsitzender Manfred Palmen: Augenblick! Es kann sein, dass Sie mit der Antwort nicht zufrieden sind. Aber es ist eine Antwort gegeben worden. Ich will das nur gesagt haben. – Bitte, Herr Wehrmann.
MR Ralf Wehrmann (FM): Ich kann nur noch einmal betonen: Ich glaube, wir unterscheiden uns hier im Sachverhalt, Herr Eiskirch. Wir haben die Situation, dass der BLB einen Mietvertrag abgeschlossen hatte, und zwar nicht mit der Staatskanzlei, sondern mit den Grundstückseigentümern. Das hatte ich eingangs gesagt. Und dann sind die Baupreissteigerungen zum Tragen gekommen. Damit hatten wir die Situation, dass der BLB sich mietvertraglich gebunden hatte. Ich glaube, Sie gehen von einem anderen Sachverhalt aus.
(Martin Börschel [SPD]: Es gibt doch zwei Mietverträge: den des Landes mit dem BLB und den des BLB mit dem privaten Grundstückseigentümer!)
– Genau. – Sie zielen aber doch jetzt auf die Baupreissteigerungen ab.
Thomas Eiskirch (SPD): Nein! Ich will es noch einmal deutlich machen: Ich ziele auf den Zeitpunkt ab, als der BLB gemerkt hat – ich sage es einmal umgangssprachlich –: „Verdammt, jetzt kann ich das Grundstück nicht selber kaufen und mit irgendwem darauf etwas bauen, um es dem Land zu vermieten, sondern jetzt gehört das einem, der mir ein Gesamtangebot macht für das, was darauf errichtet werden soll!“ – So habe ich den Sachverhalt doch hoffentlich richtig verstanden. Zu dem Zeitpunkt, als diese Erkenntnis beim BLB fruchtete, also nicht, als der Bau selber hinterher teurer wurde, sondern als klar war, dass der BLB es zu den Konditionen nicht mehr selber machen konnte, sondern nur noch mithilfe eines nicht wirklich frei ausgesuchten Dritten, zu dem Zeitpunkt musste man doch überlegen: Lasse ich mich auf das ein, was plötzlich x-fach teurer ist, oder gucke ich mich um nach einem neuen Standort und lasse den, der da spekuliert hat, ins Leere laufen? Das ist doch die simple Frage. Meine Frage ist: Gab es diese Abwägung?
MR Ralf Wehrmann (FM): Zu dem Zeitpunkt, den Sie gerade beschrieben haben, war das noch nicht x-fach teurer, sondern da ging man noch davon aus, dass die Bausumme die gleiche bleibt. – Um Ihre Frage zu beantworten: Ich habe keine Kenntnis darüber, welche Entscheidungen beim BLB und welche Erörterungen zu dem Zeitpunkt getroffen worden sind. Dazu kann ich im Moment überhaupt keine Auskunft geben.
Christian Weisbrich (CDU): Herr Wehrmann, gab es nach Ihrem Kenntnisstand auf die Entscheidungsstrukturen im BLB von irgendeiner Seite eine externe Einflussnahme – beispielsweise aus dem Bereich der Politik? Oder ist das eine Situation, die der BLB selbst in Eigenverantwortung so durchstrukturiert hatte?
MR Ralf Wehrmann (FM): Grundsätzlich ist der BLB von seiner gesamten Struktur her so angelegt, dass er Grundstücksgeschäfte eigenverantwortlich durchführen kann. Das ist damit begründet, dass der BLB ein Bau- und Immobilienbetrieb des Landes ist, der entsprechenden Fachverstand verfügbar hat und vorrätig hält.
Zu der anderen Frage, die Sie mir gestellt haben, Herr Weisbrich, ob es irgendwelche Einflussnahmen gegeben hat: Das ist nicht im Rahmen meiner Wahrnehmung.
Vorsitzender Manfred Palmen: Jetzt stellt sich für mich die Frage: Gibt es bei der Antwortlage noch Bedarf, in nichtöffentlicher Sitzung Fragen zu stellen?
(Zuruf von der SPD: Ja!)
– Wenn das der Fall ist, dann muss ich jetzt nach § 55 Abs. 2 unserer Geschäftsordnung, sofern es dagegen keinen Widerspruch gibt, die Öffentlichkeit ausschließen und die Nichtöffentlichkeit herstellen. Gibt es dagegen Widerspruch? – Das ist nicht der Fall. Dann darf ich alle, die mit diesem Verhandlungsgegenstand nicht unmittelbar zu tun haben, bitten, den Saal für den Zeitraum der Nichtöffentlichkeit zu verlassen. ..."
Quelle: Sitzungprotokoll APr 15/57
Ich möchte noch auf § 55 der Geschäftsordnung hinweisen: Für den Fall, dass bei der Auskunft Namen etc. angesprochen werden, müssen wir die Nichtöffentlichkeit herstellen. – Wer antwortet für die Landesregierung? – Herr Wehrmann, bitte.
MR Ralf Wehrmann (FM): Meine Damen und Herren! Sie haben von uns Auskunft zu der Frage verlangt, wie das Bauvorhaben Landesarchiv vonstatten gegangen ist. Ich möchte eingangs darauf hinweisen, dass wir derzeit öffentlich tagen, sodass ich keine Details nennen kann; darauf hat der Vorsitzende schon hingewiesen.
Wir haben das Grundstück im Jahre 2008 von einer Gesellschaft erworben, die zu dem Unternehmenskreis Kölbl & Kruse gehört. Das Grundstück dient dazu, das Lan-desarchiv des Landes Nordrhein-Westfalen – nach Durchführung entsprechender Baumaßnahmen – zu beherbergen. Es ist der ehemalige Getreidespeicher, der jetzt das neue Landesarchiv als Gedächtnis des Landes Nordrhein-Westfalen beherbergen wird; dort sollen die Archivbestände gelagert werden.
Nach den Plänen der österreichischen Architekten Ortner & Ortner entsteht im Duisburger Innenhafen in einer Kombination von Alt- und Neubau eine Landmarke. Die bisher an verschiedenen Standorten lokalisierten Bestände des Landes werden dort zusammengeführt. Es sind Schriften, Schriftgut, Amtsbücher und Urkunden aus dem Mittelalter bis zur Gegenwart, Karten, Pläne, Filme und Fotos.
Ausgangspunkt war 2004 eine Untersuchung, bei der festgestellt wurde, dass die verschiedenen Standorte des Landesarchivs, die wir bisher haben, an einem Stand-ort zusammengelegt werden sollten. Das ehemalige Hauptstaatsarchiv in Düsseldorf mit zwei Außenstellen und das Personenstandsarchiv in Brühl sollen jetzt in Duisburg konzentriert werden. Man hat damals, bevor man diese Standortentscheidung getroffen hat, umfangreiche Untersuchungen durchgeführt, die auch andere Punkte im Ruhrgebiet als Standort des Landesarchivs vorgesehen haben. Zum Schluss ist man dann auf diesen Speicher im Duisburger Innenhafen gekommen. Er wurde als idealer Standort für das Landesarchiv angesehen.
Zu Beginn des Projekts wurde, da das Land nicht über die entsprechenden Grundstücke verfügte, sondern eine privatrechtlich organisierte Gesellschaft Eigentümerin der betroffenen Grundstücke war, versucht, eine Planung zu errichten. Die Grundstücke, um die es geht, sind im Jahre 2007 von der Voreigentümerin verkauft worden. Gleichzeitig hat der Erwerber dieser Grundstücke auch noch im Jahre 2007 zusätzliche Grundstücke von der Stadt Duisburg, nämlich erbbaurechtsbelastete Grundstücke, erworben.
Der Bau- und Liegenschaftsbetrieb hat, weil er nicht im Besitz dieser Grundstücke war, auch im Jahre 2007 mit der neuen Grundstückseigentümerin verhandelt und ei-nen Mietvertrag abgeschlossen, der sicherstellen sollte, dass auf diesem Grundstück von der Eigentümerin das Grundstück entwickelt, ein Gebäude errichtet, das dann zusammen mit dem schon bestehenden Speichergebäude an das Land zur Beherbergung des Landesarchivs vermietet werden sollte.
Im Jahre 2007 fanden Architekturwettbewerbe statt, die von der jeweiligen Grund-stückseigentümerin ausgelobt worden sind. Ende 2007 hat man dann in der Situation des Ergebnisses eines Architektenwettbewerbs einen Siegerentwurf gefunden, der das dort befindliche Speichergebäude – zusätzlich mit einem Anbau als Welle – für das Landesarchiv vorgesehen hat. Während des Architektenwettbewerbes wurden natürlich auch Kostenschätzungen durchgeführt. Im Rahmen dieser Kostenschätzungen lag der Siegerentwurf im Bereich dessen, was in dem Mietvertrag mit der Eigentümerin der Grundstücke vereinbart worden war.
Im Folgezeitraum hat man dann die Planung des Siegerwettbewerbs konkretisiert und versucht, im Rahmen von Planungen die Baukosten, die erforderlich sind, um das Landesarchiv auf diesem Grundstück zu errichten, zu verifizieren. Dabei zeigte sich, dass mit deutlichen Baukostensteigerungen zu rechnen war. Zum einen waren die Rohstoff- und damit auch die Stahlpreise gestiegen. Es war erforderlich, das Gebäude mit einer Stahlkonstruktion zu ertüchtigen. Zum anderen gab es die normalen Baupreissteigerungen und darüber hinaus die Situation, dass man bei den Planungen feststellte, dass Flächen gegenüber der ursprünglich eingeplanten Fläche erweitert werden mussten und im Inneren des Gebäudes weitere Maßnahmen erforderlich waren, die zu einer deutlichen Kostensteigerung führten.
Diese im Zuge der Planung festgestellten Kostensteigerungen führten dazu, dass die ursprünglich im Mietvertrag vereinbarte Miete nicht gehalten werden konnte. Sie wäre aufgrund einer Mietanpassungsklausel, die im Mietvertrag enthalten war, drastisch gestiegen. Daraufhin ist der BLB im Jahre 2008 zu dem Ergebnis gekommen, dass man Kaufpreisverhandlungen zum Ankauf dieses Geländes mit der Eigentümerin führen sollte, und hat dann noch im Jahre 2008 dieses Grundstück erworben.
Um die Probleme bei der Baukostensteigerung weiter zu sondieren, ist man hingegangen und hat erhebliche Vorplanungen geleistet und dann im Frühjahr 2010 einen endgültigen Bauvertrag mit dem errichtenden Bauunternehmen abgeschlossen. Im April 2010 war der offizielle Spatenstich. Derzeit sind die Baumaßnahmen im Gange, die zur Ertüchtigung des Getreidespeichers bzw. zur Errichtung der Welle führen sol-len.
Sofern Sie noch weitere Details zu dem Bauprojekt erfahren möchten, komme ich Ih-rem Informationsbedürfnis gerne nach, kann das aber aus dem vom Vorsitzenden eingangs genannten Grund nur in nichtöffentlicher bzw. vertraulicher Sitzung tun.
Vorsitzender Manfred Palmen: Vielen Dank, Herr Wehrmann. – Ich habe zwei Wortmeldungen vorliegen. Bitte, Herr Börschel.
Martin Börschel (SPD): Ich würde gerne zunächst noch etwas zum Grundsatz erfahren. Der Vortrag war ja instruktiv; es ist aber ein bisschen kompliziert, das Ent-scheidende herauszudestillieren. Deshalb will ich fragen, ob ich das richtig verstanden habe.
Also: Irgendwann im Jahre 2007 hat irgendwer die Entscheidung getroffen, dass das Landesarchiv einen bestimmten Standort in Duisburg bekommen soll. Um diesen Zeitpunkt herum war natürlich klar, dass man bestimmte Grundstücke braucht. Die wollte man gerne von einem privaten Investor erwerben, jedenfalls in Teilen. Dieser private Investor hat sie dann aber nicht, wie gewünscht, an das Land oder eine landeseigene Gesellschaft verkauft, sondern an einen privaten Dritten, dessen Namen Sie uns ja soeben genannt haben.
Wenn das so richtig sein sollte – das scheint mir der erste relevante Komplex zu sein –, würde mich interessieren: Wer hat eigentlich wann in welcher Runde die Entscheidung getroffen, dass dort der Standort des Landesarchivs sein soll?
Zweitens: Haben Sie irgendwelche Erkenntnisse, welches Ziel der tatsächliche Erwerber mit dem Ankauf verfolgt hat? Haben Sie irgendeine Möglichkeit der Erkenntnis, was der eigentlich damit machen wollte? Wollte er es brachliegen lassen, etwas anderes bauen oder es teuer weiterverkaufen?
Drittens: Hat der Umstand, dass möglicherweise ein anderer privater Dritter dem Land notwendige Grundstücke sozusagen vor der Nase weggeschnappt hat, irgendwo landesseitig Argwohn erregt? Und hat das zu Prüfungen geführt, ob es da undichte Stellen oder Ähnliches gegeben haben könnte?
MR Ralf Wehrmann (FM): Ich fange mit der zweiten Frage an, Herr Börschel. Mir ist nicht bekannt, was der Erwerber des Grundstücks, der es letztlich an den BLB vermietet hat, mit diesem Grundstück konkret geplant hatte. Dazu kann ich keine Aussage machen.
Wir haben jetzt die Situation gehabt, dass der BLB dieses Grundstück angemietet hat. Wir haben keine Untersuchungen, Erörterungen, Prüfungen vorgenommen, warum das Grundstück zum damaligen Zeitpunkt, den wir gerade beschrieben haben, an den privaten Dritten verkauft worden ist.
Zu den weiteren Fragen würde ich die Kollegen aus dem heute für Kultur zuständigen Ministerium um Beantwortung bitten, weil wir keinerlei Kenntnisse über die Entstehungsgeschichte in den Details haben, die Sie nachgefragt haben.
MR Norbert Engels (MFKJKS): Die damalige Kulturabteilung der Staatskanzlei hatte den Auftrag, die Standortsuche vorzunehmen, nachdem sich die Landesregierung entschieden hatte, eine neue Fläche außerhalb Düsseldorfs zu finden, sprich konkret eine Industriebrache möglichst im Revier. Wir haben mit dem BLB und dem Nutzer, also dem Landesarchiv, zehn oder zwölf Standorte genauer untersucht. Auch unter dem Aspekt, dass viele Beschäftigte in Brühl und in Düsseldorf von der Verlagerung natürlich massiv betroffen sind, hat uns der Standort in Duisburg, auch aufgrund seiner verkehrsgünstigen Lage zu Düsseldorf, überzeugt.
Es hat dann Gespräche mit der Innenhafen-Entwicklungsgesellschaft gegeben. Der BLB wurde dann von uns gebeten, die Möglichkeiten, die sich dort im Innenhafen er-geben, genauer zu prüfen.
Die Entscheidungen, diese Planungen zu vertiefen, wurden auf der politischen Ebene, initiiert durch die Staatskanzlei bzw. den Kulturstaatssekretär, getroffen mit dem Ergebnis, dass im Dezember 2006 ein Mietvertrag mit dem BLB geschlossen wurde über die Errichtung eines Neubaus für den rheinischen Teil und die Leitung des Landesarchivs an einem noch zu bestimmenden Ort, aber möglichst an der Schifferstraße in Duisburg. Es wurde auch aufgenommen, dass für den Fall, dass der BLB die Eigentumsrechte nicht würde erwerben können – uns war ja damals nicht bekannt, wer genau Eigentümer ist –, er möglichst ein Untermietverhältnis für uns herstellen soll, wie es dann auch geschehen ist. Es gab noch die weitere Option für den Fall, dass dieses nicht gelingen sollte: Dann sollten der Landesregierung andere geeignete Grundstücke vom BLB vorgestellt werden.
Martin Börschel (SPD): Ich möchte an Sie, Herr Wehrmann, zunächst eine Nach-frage stellen. Sind Medienberichte richtig, dass es mit dem ursprünglichen privaten Eigentümer sehr konkrete Verhandlungen über den Eigentumserwerb gegeben hat, die dann kurz vor dem Notartermin geplatzt sind? Hat das nicht einen Nachforschungsbedarf – ich habe es eben Argwohn genannt – bei Ihnen erweckt, und was ist darauf erfolgt?
Dann eine Konkretisierung einer Frage in folgende Richtung: Medien berichteten ja auch darüber, dass es am 31. Januar zu der von mir vorhin nur sehr grob angespro-chenen Runde gekommen sein soll. Hat es sie gegeben? Wer war dabei? Welche Entscheidung ist da formell oder informell getroffen worden?
Vorsitzender Manfred Palmen: Moment! Die Frage, wer dabei war, kann nicht in öffentlicher Sitzung beantwortet werden.
(Thomas Eiskirch [SPD]: Es steht doch in der Zeitung!)
– Entschuldigung, Herr Eiskirch. Die Regeln stellt unsere Geschäftsordnung auf.
MR Ralf Wehrmann (FM): Sie hatten gefragt, Herr Börschel, ob jemand vonseiten des Landes mit dem ursprünglichen Grundstückseigentümer Verhandlungen aufgenommen hat. Das ist mir nicht bekannt. Ich kann nur für BLB sprechen, weil das mein Zuständigkeitsbereich ist. Mir ist nicht bekannt, dass der BLB mit dem Grundstückseigentümer intensive oder förmliche Verhandlungen geführt hat
MR Norbert Engels (MFKJKS): Es hat ein Gespräch gegeben, in dem hohe Vertreter – die Verwaltungsspitze – der Stadt Duisburg das Interesse der Stadt an der An-siedlung des Archivs deutlich gemacht haben. Es wurde dann auch hinsichtlich der Grundstücksverhältnisse gefragt: Wer kann dem BLB behilflich sein, da Kontakte herzustellen? – Dazu wurde Hilfestellung in Aussicht gestellt. Mehr nicht.
Christian Weisbrich (CDU): Herr Wehrmann, ich möchte erst einmal die Strukturen klären. Wir haben einen alten Grundstückseigentümer, einen neuen Grundstückseigentümer und dann den Letzterwerber BLB. Ist das richtig so? – Ja. Frage: Ist es zutreffend, dass der neue Grundstückseigentümer Verhandlungsführer für den alten Grundstückseigentümer war, was die Verwertung des Grundstücks anbelangt?
Zweite Frage: Ist es zutreffend, dass aufgrund dieses Sachverhalts die Information an den neuen Grundstückseigentümer aus anderen Quellen gekommen sein kann als durch „Insider“ bzw. „Verrat“ durch die Stadt Duisburg oder wen auch immer? Wenn der neue Grundstückseigentümer der Verhandlungsführer des alten war, kann er doch seine Information auf ganz andere Art und Weise erhalten haben, als zunächst einmal unterstellt worden ist.
Dritte Frage: Herr Börschel hat darauf hingewiesen, dass das irgendwo Interesse erweckt haben muss, wie die Kostenentwicklung war. Ist es zutreffend, dass es im Verwaltungsrat des Bau- und Liegenschaftsbetriebes eine ausführliche Vorlage gegeben hat, worin diese Dinge geschildert wurden? Und ist es weiter zutreffend, dass dieser Vorlage dann die Mitglieder des Verwaltungsrates zugestimmt haben?
MR Ralf Wehrmann (FM): Herr Weisbrich, Sie haben zuerst gefragt, ob der neue Grundstückseigentümer Verhandlungsführer des alten war. – Dazu habe ich überhaupt keine Erkenntnisse; das weiß ich nicht.
Ihre zweite Frage war, ob da Informationen aus irgendwelchen Bereichen geflossen sein könnten. – Auch darüber ist mir nichts bekannt; ich habe keine Erkenntnisse darüber. Das war nicht Gegenstand meiner Wahrnehmung.
Was die Behandlung dieses Themas im Verwaltungsrat angeht, möchte ich darauf hinweisen, dass die Beratungen vertraulich sind und dass ich dazu hier keine Auskunft geben kann.
Reiner Priggen (GRÜNE): Ich habe zwei, drei Kleinigkeiten. Die erste Frage: Wenn man die Vorgabe „Grundstücke im Revier“ hat – ist mit der Montan-Grundstücksgesellschaft auch darüber geredet worden? Für mich drängt sich das auf, weil die Gesellschaft mit 20.000 ha Flächen im Ruhrgebiet, Flächen aus dem Bergbau, genau dem Erfordernis, dass man etwas mit einem Industriezusammenhang im Revier haben will, entsprechen könnte.
Zweite Frage: Normalerweise habe ich ja eine Prioritäten-Reihenfolge. Ich habe dann jemanden an erster Stelle, und es ist durchaus plausibel, zu sagen: Duisburg wegen der Verkehrsanbindung. – Aber dann habe ich doch aus den Gesprächen, die ich geführt habe, eine Prioritätenabfolge, und wenn ich merke, dass das Grundstück kurzzeitig seinen Besitzer wechselt, kann ich doch noch einmal abwägen, ob ich dann nicht Priorität 2 oder 3 nehme. Also: Hat es eine solche Prioritätenliste gegeben? Und gibt es einen nachvollziehbaren Prozess, warum man sich dann trotzdem gegen Priorität 2 oder 3 entschieden hat?
Drittens. Ich bin etwas stutzig geworden, als Sie die Mietpreisgleitklausel angesprochen haben. Die Steigerung sei so exorbitant gewesen – so habe ich es verstanden, Sie können mich gerne korrigieren –, die Baukosten seien so explodiert, dass sich das drastisch im Mietpreis niedergeschlagen hätte. Jetzt kenne ich Mietpreisgleitklauseln, die man vereinbart, um bestimmte Indizes, die normal sind, damit aufzufangen. Dafür gibt es ja Vorgaben. Aber man vereinbart normalerweise doch nicht einen Freischein im Mietvertrag, wenn die Baukosten explodieren, dass ich mich dann so knebele, dass ich keine Ausstiegsmöglichkeiten mehr habe. Ist das völlig normal, oder ist das ein Stück weit nicht mehr nachvollziehbar gewesen? Haben Sie geprüft, ob die Vereinbarung der Gleitklausel ein normaler Vorgang ist oder ob das aus dem Rahmen fällt? Dadurch ist man ja zu der Entscheidung gekommen, das zu kaufen.
MR Norbert Engels (MFKJKS): Zu der Frage der Standortauswahl: Da wir nicht so kundig sind, haben wir uns des Sachverstandes des Bauministeriums bedient. Das heißt, die Kollegen des Städtebaus haben uns zahlreiche Standorte genannt bzw. empfohlen, die wir dann gemeinsam mit dem BLB und dem LAV besucht haben. Die Kollegen des BLB haben sie nach einer Vielzahl von Kriterien bewertet.
Dazu gehörten die Nähe, die ich bereits ansprach, die Anbindung an öffentliche Verkehrsmittel, die Baukosten usw. – alles das, was in der Beurteilung eine große Rolle spielt. Favorit war lange Zeit für die Landesregierung die Kokerei Zollverein, also klassische Brachen. Aber unter dem Strich – das hatte auch damit zu tun, dass erste Einschätzungen des Gebäudes und der Fläche in Duisburg sehr positiv waren – kam der BLB aus Kostengründen dazu, uns das Gebäude in Duisburg als sehr geeignet zu empfehlen.
MR Ralf Wehrmann (FM): Es ist üblich und normal, dass ich, wenn ich einen Bauvertrag abschließe, eine bestimmte Größenordnung des Gebäudes, was das Bauvolumen angeht, und den Baupreis, den ich habe, zugrunde lege und dass ich dann, wenn die Bausumme steigt, weil das Bauvolumen oder der Baupreis steigt, diesen gestiegenen Preis natürlich auch in der Miete abbilde. So ist das hier gewesen. Insofern ist das nichts Ungewöhnliches, sondern es ist einfach so, dass die Baupreise sehr drastisch gestiegen waren, was dann dazu geführt hat, dass sich der Mietpreis angepasst hat an diese gestiegenen Baupreise. Das ist etwas völlig Normales und in meinen Augen nicht zu beanstanden.
Christian Möbius (CDU): Es geht doch hier um den Mietvertrag – nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht – zwischen dem BLB und dem Land als Mieter. Ich habe Sie so verstanden, Herr Wehrmann, dass dann, wenn beispielsweise die Ressorts im Zuge der Planung Änderungswünsche haben und sich Kostensteigerungen ergeben, weil sie eine höhere Fläche haben wollen etc., natürlich der Mietpreis angepasst wird.
(Reiner Priggen [GRÜNE]: Ich habe es anders verstanden!)
MR Ralf Wehrmann (FM): Es war so angedacht: Es wird für den BLB gebaut, mit ei-er Miete, und der BLB überlässt dem Land für das Landesarchiv, ebenfalls über ei-e Miete, das von ihm angemietete Objekt. Und wenn ich eine Baukostensteigerung habe, habe ich automatisch auch eine Mietsteigerung. Das ist das Prinzip.
Reiner Priggen (GRÜNE): Ich möchte gerne nachfragen. Normalerweise miete ich doch etwas zu einem Preis pro Quadratmeter. Und dann gibt es Indizes mit Steigerungen. Büroflächen und Ähnliches, auch Sonderflächen für ein Archiv werden ja sicherlich in einer bestimmten Ebene gehandelt werden. Wenn ich nachher mehr Quadratmeter miete, muss ich natürlich auch mehr bezahlen; das ist eindeutig. Für mich ist aber die Frage wichtig: Was ist mit der exorbitanten Kostensteigerung, bevor der BLB gekauft hat?
Es drängt sich ja der Eindruck auf: Hier ist zunächst ein Vertrag mit einer bestimmten Miete abgeschlossen worden. Möglicherweise waren darin schon Bedingungen, die man normalerweise nicht akzeptiert. Und dann ist irgendwann gesagt worden: Jetzt nimmt der BLB demjenigen das Ganze ab. Da ist ja die Frage, ob es nicht sauber gewesen sein könnte. Wenn ich für 30 € eine Wirtschaftsimmobilie miete, und es gibt Indizes, die sich in normalem Rahmen bewegen, habe ich volles Verständnis dafür, wenn es Steigerungen gibt. Und wenn ich 1.000 qm mehr miete, zahle ich auch das mehr. Aber derartige Steigerungsraten, die davon abhängen, wie sich ein Architekt auf einer Großbaustelle austobt, und dann lande ich auf einmal bei dem Dreifachen und bin gezwungen zu kaufen, weil ich vorher so einen seltsamen Mietvertrag gemacht habe – da ist die Frage, ob das alles völlig korrekt gelaufen ist, in einem normalen Rahmen, oder ob Sie das überhaupt nicht geprüft haben.
MR Ralf Wehrmann (FM): Also: Wir haben das Jahr 2007. Zu dem Zeitpunkt, als der Mietvertrag gemacht wurde, hat man von beiden Seiten einen bestimmten Baupreis unterstellt und diesem Mietvertrag zugrunde gelegt, weil man die Planungen zum damaligen Zeitpunkt auf diesem Niveau gesehen hat. Das heißt, man hat die Bausumme, die man dem Mietvertrag zugrunde gelegt hat, an sich nach dem damals vorgesehenen Baustand, den man erreichen wollte, ausgerichtet. Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen zweiten Architektenwettbewerb gegeben hat, bei dem der Siegerentwurf auch noch in dieser Größenordnung gelegen hat, die man im Mietvertrag zugrunde gelegt hat.
Reiner Priggen (GRÜNE): Darf ich eine Nachfrage stellen? – Sie sagen, man hat damals verhandelt. Wer waren die beiden Verhandlungspartner? Waren das der Private und der BLB? War das Erste, worauf sich die Steigerung bezieht, noch der Ver-trag zwischen dem Privaten und dem BLB? Muss ich das so verstehen?
MR Ralf Wehrmann (FM): Ja.
Thomas Eiskirch (SPD): Sehr geehrter Herr Vorsitzender, ich habe mitbekommen, dass Sie in Anbetracht der in Rede stehenden Persönlichkeiten eine sehr restriktive Auslegung der Geschäftsordnung für den heutigen Tag bevorzugen. Mir wurde ja auf Nachfrage deutlich gemacht, dass die Namen von Personen, die in Presseartikeln gegen ihren Willen oder nicht erkennbar mit ihrem Willen genannt worden sind, von mir augenscheinlich nicht erwähnt werden dürfen; ich dürfte diese hingegen zitieren, wenn sie freiwillig in der Presse ständen. – Ich halte das nach wie vor für eine ausgesprochen restriktive Auslegung der Geschäftsordnung, will mich aber bemühen, mich daran zu orientieren.
Ich will eine Frage stellen zu dem Artikel, der auf „derwesten.de“ erschienen ist und in dem es heißt: „Am 31. Januar 2007 kam in der Düsseldorfer Staatskanzlei eine vertrauliche Gesprächsrunde zusammen.“ Dann werden, mit Doppelpunkt beginnend, Persönlichkeiten aufgezählt, und die Aufzählung schließt mit: „… und eine Handvoll weiterer Teilnehmer, das neue Landesarchiv in Duisburg am Innenhafen auf dem Gelände des alten denkmalgeschützten Getreide-Speichers zu errichten“. Ich wüsste gerne, ob diese dort genannte Aufzählung unrichtig ist.
Vorsitzender Manfred Palmen: Ich darf vielleicht einmal sagen, Herr Eiskirch: Mit dem Untersuchungsausschuss, der hier in der vergangenen Legislaturperiode stattfand, und mit Auslaufen der Legislaturperiode ist die Handhabung des Schutzgutes „Mitarbeiter“ deutlich verschärft worden. Ich habe nur diese Position wiedergegeben. Es ist natürlich klar, dass ein Minister oder ein Staatssekretär weniger geschützt ist
(Thomas Eiskirch [SPD]: Auch ein Ministerpräsident!)
– der Ministerpräsident selbstverständlich auch. Aber so weit es um Mitarbeiter geht, ist das nach meiner Kenntnis seit Beginn der Legislaturperiode bei allen Kleinen Anfragen sehr restriktiv gehandhabt worden. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, Herr Eiskirch, wir haben ja immer eine Lösungsmöglichkeit: Wir können in die nicht-öffentliche Sitzung gehen, wenn Sie sagen, dass Sie eine Frage in die Richtung stellen möchten.
(Thomas Eiskirch [SPD]: Nach Ihrer Interpretation dürfte ich ja die Namen teilweise auch in öffentlicher Sitzung nennen!)
– Herr Eiskirch, ich interpretiere nicht, sondern ich teile Ihnen die Rechtsauffassung mit, die der Landtag mit dem Auslaufen der letzten Legislaturperiode nach dem Untersuchungsausschuss eingenommen hat. Wenn ich interpretieren würde, würde ich sagen: Wir können Ihr Problem lösen, indem Sie Ihre Frage in nichtöffentlicher Sitzung stellen.
Thomas Eiskirch (SPD): Das ist derzeit nicht mein Interesse.
Vorsitzender Manfred Palmen: Soll denn die Frage, die Sie bisher gestellt haben, beantwortet werden? – Herr Wehrmann, bitte.
MR Ralf Wehrmann (FM): Herr Vorsitzender, mein Name taucht, glaube ich, in der „WAZ“ nicht auf. Ich habe an dieser Sitzung nicht teilgenommen und kann deshalb nichts dazu sagen.
Vorsitzender Manfred Palmen: Die Frage ist von Herrn Eiskirch allgemein gestellt worden. Will jemand aus der Staatskanzlei bzw. der Kulturabteilung der früheren Staatskanzlei dazu etwas sagen? – Bitte, Herr Engels.
MR Norbert Engels (MFKJKS): Ich bin zwar in dem Artikel wohl nicht genannt worden, ich war aber dabei. Ich gehöre zu der „Handvoll weiterer Teilnehmer“. Wie ich eben schon sagte: Die politische Spitze der Kultur und hochrangige Vertreter der Stadt Duisburg waren dort. Darauf muss ich mich aber bitte beschränken.
Thomas Eiskirch (SPD): Meine Frage war nicht darauf gerichtet, dass Sie mir Personen nennen. Meine Frage war, ob die in der Zeitung veröffentlichte Namensliste richtig ist. Beschränken wir uns auf die Genannten; wir haben ja gerade über das schutzwürdige Interesse die Ausführung bekommen, dass Ministerpräsidenten, Minister und Staatssekretäre und auch Oberbürgermeister, weil im öffentlichen Leben stehend, von mir hätten persönlich benannt werden dürfen. Meine Frage war aber ausschließlich, ob diese Aufzählung unrichtig ist. Das ist eindeutig mit Ja oder Nein zu beantworten.
MR Norbert Engels (MFKJKS): Mir liegt dieser Artikel jetzt nicht vor.
Thomas Eiskirch (SPD): Kein Problem! Ich bringe Ihnen den Artikel rüber.
(Thomas Eiskirch [SPD] übergibt Herrn Engels den Presseartikel.)
MR Norbert Engels (MFKJKS): Dazu kann ich nur sagen, dass diese Aufzählung nicht richtig ist.
Martin Börschel (SPD): Ich habe noch zwei Fragen: Die eine setzt auf die Fragen von Herrn Priggen auf. Hat denn wirklich die hohe Preissteigerung – damit meine ich jetzt nicht die Baukostensteigerung in der späteren Phase, sondern die Steigerung der Grundstückserwerbskosten – nicht dazu geführt, eine erneute Abwägung vor dem Hintergrund bisheriger Prioritäten zu treffen? Und wenn nein, warum nicht? Sie haben doch gerade noch von einem lange favorisierten anderen Standort gesprochen. Man mag ja trotzdem zu dem Ergebnis kommen, dass die am Ende getroffene Standortentscheidung die richtige ist. Mich interessiert nur: Hat es noch einmal eine Abwägung gegeben? Wenn ja, mit welchen Kriterien? Wenn nein, warum nicht?
Zweite Frage: Wir haben ja hier von einer Runde am 31. Januar 2007 gesprochen. Was ich meine, kann in dieser oder in anderen Runden gewesen sein. Hat der von Ihnen benannte Spitzenvertreter der Stadt Duisburg oder haben andere Vertreter der Stadt Duisburg denn zu erkennen gegeben oder sogar noch konkreter festgehalten, dass die Stadt Duisburg diesen zur Errichtung des Archivs notwendigen Speicher kaufen wollte? Ist das als Absicht oder noch konkreter seitens der Stadt Duisburg artikuliert worden? Und wenn ja, in welcher Runde?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Zur zweiten Frage: Das ist mir nicht bekannt. Ich habe das später auch einmal gehört, aber in jüngerer Vergangenheit. Wir haben weitere Gespräche mit Vertretern der Stadt Duisburg geführt, die darin endeten – auch mit Vertretern des LAV und des BLB –, dass die Stadt Duisburg, die ja teilweise Miteigentümerin der Fläche ist oder Rechte auf den Grundstücken hat, in jedem Fall alles in ihren Kräften Stehende tun will, um für den BLB den Einstieg, den Kontakt zu den Eigentümern herzustellen und ihn bei Kaufverhandlungen zu unterstützen. Ansonsten war ich nicht beteiligt; auch an konkreten Kaufverhandlungen war ich nicht beteiligt.
Zu Frage 1: Diese Frage stellte sich für uns im Hinblick auf die Standortentscheidung nicht, weil unabhängig von der Frage, ob der BLB Eigentümer des Grundstücks wird oder nicht, die Umstände unter dem Strich so günstig waren, dass – auch durch diese Mietvertragsgestaltung, das heißt, die zwischengeschaltete Miete des BLB und das Land im Untermietverhältnis – alles für diesen Standort sprach.
Christian Weisbrich (CDU): Herr Vorsitzender, liebe Kolleginnen und Kollegen, es dreht sich jetzt ein bisschen im Kreise. Im Kern – und das ist ja der Grund für die Antragstellung der SPD-Fraktion gewesen – ist in Frageform, juristisch gerade so tragbar, die Behauptung aufgestellt worden, dem Land sei ein Schaden in einer Größenordnung von mindestens 20 Millionen € entstanden – durch „Verrat“. Das hat Herr Börschel in seiner Presseerklärung vom 28. Oktober so zum Ausdruck gebracht. Wenn Sie es direkt behauptet hätten, Herr Börschel, hätten Sie sich entsprechenden rechtlichen Schritten gegenübergesehen. Sie haben es raffiniert gemacht. Und dann verdächtigen Sie bestimmte Personen, beispielsweise den Oberbürgermeister von Duisburg, er könnte damit zu tun gehabt haben.
Deswegen habe ich eingangs schon die Frage gestellt, und ich will sie jetzt in Richtung von Herrn Engels wiederholen: Ist es völlig ausgeschlossen, dass der neue Erwerber, von dem der BLB dann gekauft hat, auch auf anderem Wege als durch einen Verrat von irgendwelchen in der Pressemitteilung genannten Personen Kenntnis von dem geplanten Grundstücksgeschäft erhalten hat? – Ich halte das für von erheblicher Bedeutung; denn wenn die Kenntnis auch auf anderem Weg erfolgt sein kann, darf man nicht einzelne Personen im Wege der Verdächtigung öffentlich an den Pranger stellen.
(Martin Börschel [SPD]: Man muss es aufklären!)
Dann habe ich die Frage: Kann man den Wert der – ich sage es einmal so – Manipulation durch den neuen Eigentümer, also durch Architektenwettbewerb und alles, was dazu gehört, beziffern?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Das kann ich baufachlich nicht bzw. zur zweiten Frage kenne ich die Zahlen nicht.
Vorsitzender Manfred Palmen: Wollen Sie zu der ersten Frage etwas sagen, Herr Engels?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Ja, gerne. – Ich kann sagen, dass wir uns auch gefragt haben, wie das geschehen ist bzw. wieso die Presse die Landesregierung mit dem Vorwurf konfrontierte, da seien Indiskretionen begangen worden. Dazu kann ich allerdings nur sagen, dass unsere Kontakte mit der Innenhafen-Gesellschaft nicht unverborgen geblieben sind. Wir hatten zwar völlige Diskretion über diese Überlegungen vereinbart, aber im September 2006 hat es in der örtlichen Presse Berichterstattungen darüber gegeben, dass das Landesarchiv möglicherweise nach Duisburg kommt. Gleichzeitig hat es um den Zeitraum herum eine Kleine Anfrage von Herrn Keymis gegeben, ob es richtig sei, dass das Landesarchiv nach Zollverein, Essen, kommt. Es gab also in dem Zusammenhang auch öffentliche Erörterungen und Betrachtungen zu dem Thema.
Vorsitzender Manfred Palmen: Jetzt war noch eine weitere Frage an Herrn Wehrmann gerichtet.
MR Ralf Wehrmann (FM): Können Sie Ihre Frage vielleicht wiederholen?
Christian Weisbrich (CDU): Sie haben ja eine Vorlage für den Verwaltungsrat gemacht – Sie oder wer auch immer. Der Verwaltungsrat hat ja aufgrund einer Vorlage entschieden. Kann man den Wert der Architektenwettbewerbe und der erfolgten Planungen beziffern? Haben Sie das irgendwo erfasst?
MR Ralf Wehrmann (FM): Mir sind jetzt keine Daten oder Summen bekannt, die den Wert der Architektenwettbewerbe zusammengefasst haben. Ich bin nicht in der Lage, Ihnen dazu eine Auskunft zu geben.
Christian Weisbrich (CDU): Herr Wehrmann, wenn eine Entscheidungsvorlage gemacht wird, dann muss doch darin irgendeine Begründung für solche Preisverschiebungen stehen.
MR Ralf Wehrmann (FM): Wir sind jetzt wieder in der Situation, dass wir über den Verwaltungsrat reden. Da möchte ich doch bitten, dass wir die Vertraulichkeit wahren.
Christian Weisbrich (CDU): Na, das ist ja schön. Es wird also wild verdächtigt, und es wird nicht klargestellt.
Vorsitzender Manfred Palmen: Ich darf noch einmal sagen: Wenn wir das wollen, haben wir eine Lösungsmöglichkeit dadurch, dass wir in den nichtöffentlichen Teil gehen. Dann kann das alles beantwortet werden. Wird das gewünscht? – Ich sehe, Herr Eiskirch wünscht das, Herr Weisbrich wünscht das. Dann habe ich vorher aber noch eine Wortmeldung von Herrn Priggen.
Reiner Priggen (GRÜNE): Ich habe zwei kurze Fragen. Kann einer der Herren uns in der Größenordnung beziffern, wie hoch der Schaden ist?
Und jetzt will ich Ihnen folgen, Herr Weisbrich, bei der Frage der Indiskretionen. Das ist ja nichts, was Ihnen unbekannt ist und was nicht auch in Kommunen auftaucht, dass irgendwelche Leute von irgendwoher mitkriegen, da ist was im Busch, und sich dann engagieren. Egal, wer es war, da will ich gar nichts unterstellen – ich würde aber erwarten, dass man Sicherungsmechanismen einbaut. So kenne ich das auch aus Bauverwaltungen: Wenn man merkt, dass einem da in die Tasche gegriffen wird, weil Leute sehr geschickt sind, sollte man möglichst dafür noch einen Plan B in der Hand haben. Das habe ich manchmal auf kommunaler Ebene nicht, aber bei der Frage, ob ich im Ruhrrevier so etwas neu baue, habe ich doch Alternativen.
Noch einmal meine Fragen: Gibt es eine Größenordnung des Schadens, der egal von wem oder durch guten Jagdinstinkt entstanden ist? Und zweitens: Gibt es einen Sicherheitsmechanismus, der dann gegriffen hat, und einen nachweisbaren Abwägungsprozess, dass man gesagt hat, selbst wenn da jemand schneller gewesen ist, gibt es für uns nach Abwägung mit einem Standort B trotzdem vor diesem Hinter-grund diesen Standort, den wir nehmen? – Kann das beantwortet werden?
MR Ralf Wehrmann (FM): Ich sehe mich jetzt nicht in der Lage, zu beantworten, was beim Vergleich von Standorten günstiger und was nicht günstiger gewesen wäre. Das war ja, glaube ich, die Frage, die Sie gestellt haben.
Thomas Eiskirch (SPD): Gab es denn, nachdem klar wurde, das Ganze wird teurer, als wenn man es direkt erworben hätte, eine erneute Abwägung gegenüber konkreten anderen Standorten, die vorher schon im Gespräch waren, oder ganz neuen Standorten, um einen neuen Abwägungsprozess unter den dann vorherrschenden Kautelen vorzunehmen?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Es hat einen solchen Abwägungsprozess gegeben, allerdings zeitlich deutlich später, als uns nämlich der BLB mit Preissteigerungen konfrontierte, die sich aufgrund der Entwicklung ergeben haben, die wir nur sehr schwer nachvollziehen und akzeptieren konnten. Da hat es in der Tat Überlegungen gegeben, sich zum Beispiel von dem preisgekrönten Entwurf aus dem Architektenwettbewerb zu verabschieden, sprich einen schlichteren Nutzbau oder Ähnliches zu errichten.
Thomas Eiskirch (SPD): Ich habe Sie so verstanden, dass es nicht zu dem Zeitpunkt, wo deutlich wurde, dass dieses Gelände deutlich teurer wird, eine solche Abwägung gegeben hat, sondern erst dann, als – nachdem man trotz der höheren Kosten weiter an dem Gelände festgehalten hat – im Zuge der baulichen Errichtung weitere Kostensteigerungen gekommen sind. Also gab es erst zu diesem Zeitpunkt die Abwägung und nicht schon zu dem Zeitpunkt, als die Kosten für den Grundstückserwerb selber so deutlich gestiegen sind. Habe ich das richtig verstanden?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Da muss ich noch einmal auf unsere Position als Mieter und Nutzer zurückkommen. Wir sind nicht diejenigen, die die Preisentwicklung beurteilen können und die dabei sind. Wir wurden konfrontiert mit dieser Situation im Rahmen von Preissteigerungen, von Mietanhebungen. Das war deutlich später. Vor-her hatten wir keine Kenntnis über einen Preis, auch nicht über den Mietvertrag des BLB mit den Eigentümern etc.
Thomas Eiskirch (SPD): Das heißt, die erneute Abwägung und Ihre Kenntnis von den Preissteigerungen gab es zu einem Zeitpunkt, zu dem sich der BLB bereits zu den grundsätzlichen höheren Konditionen gebunden hatte? Habe ich das richtig verstanden?
MR Norbert Engels (MFKJKS): Ja.
Martin Börschel (SPD): Dann ist doch die Folgefrage konsequenterweise an den BLB gerichtet. Da das Land ja offensichtlich eine kommode Situation hatte – Mietvertrag zu festen Konditionen – und der BLB sozusagen auffangen musste, ob er das noch darstellen kann oder nicht, fragt sich: Hat es denn beim BLB zu dem Zeitpunkt der erhöhten Grundstückserwerbskosten eine Abwägung gegeben, den vorhandenen Mietvertrag mit dem Standort „möglichst Schifferstraße Duisburg“ – so ähnlich war es ja wohl formuliert – auf eine andere Art und Weise zu erfüllen?
MR Ralf Wehrmann (FM): Vom Ablauf her war es ja so, dass der BLB den Mietver-trag schon abgeschlossen hatte. Später stellte sich heraus, dass die Bausumme teurer wird. Das heißt, von daher war der BLB mietvertraglich gebunden.
(Martin Börschel [SPD]: Aber nicht für den Standort!)
– Doch. Der BLB hatte ja mit dem Grundstückseigentümer einen Mietvertrag abgeschlossen. Dieser Mietvertrag bezog sich auf die Errichtung eines Gebäudes. Damit war der BLB vertraglich gebunden.
Thomas Eiskirch (SPD): Noch eine Frage in Richtung BLB! Zu dem Zeitpunkt, als dem BLB klar wurde, dass das direkte Geschäft für ihn nicht möglich war, sondern dass er zu den anderen Konditionen des Erwerbs des Grundstücks in das Geschäft mit dem fremden Dritten eintreten muss, dass es also eine deutliche Steigerung gibt, hat es da eine Abwägung gegeben, ob es noch Sinn macht – nachdem der Eigenerwerb nicht geklappt hat und klar wurde, dass der Erwerb zu anderen Konditionen noch möglich war? Gab es zu diesem Zeitpunkt eine erneute Abwägung mit schon geprüften oder weiteren alternativen Standorten, ob diese Veränderung auf dem Hintergrund von anderen Möglichkeiten noch tragbar ist?
MR Ralf Wehrmann (FM): Ich kann nur wiederholen, was ich gerade schon gesagt habe, Herr Eiskirch. Als die Baupreissteigerungen bekannt wurden, gab es eine vertragliche Bindung.
Thomas Eiskirch (SPD): Noch einmal! Die Baupreissteigerungen sind doch, wenn ich das bisher richtig verstanden habe, aus zwei Dingen zusammengesetzt: aus dem, was durch die exorbitante Verteuerung des Grundstückserwerbs, wenn auch nicht durch den BLB, entstanden ist, und durch wirkliche klassische Baupreissteigerungen im Verfahren. Jetzt mache ich es noch deutlicher: Gab es nach Kenntnisnahme des ersten Steigerungsprozesses, der sozusagen mit der Spekulation in dem Grund und Boden begründet ist, einen erneuten Abwägungsprozess? – Wir können die Kaskade gleich auch noch kleiner machen, wenn es nötig ist.
Vorsitzender Manfred Palmen: Augenblick! Es kann sein, dass Sie mit der Antwort nicht zufrieden sind. Aber es ist eine Antwort gegeben worden. Ich will das nur gesagt haben. – Bitte, Herr Wehrmann.
MR Ralf Wehrmann (FM): Ich kann nur noch einmal betonen: Ich glaube, wir unterscheiden uns hier im Sachverhalt, Herr Eiskirch. Wir haben die Situation, dass der BLB einen Mietvertrag abgeschlossen hatte, und zwar nicht mit der Staatskanzlei, sondern mit den Grundstückseigentümern. Das hatte ich eingangs gesagt. Und dann sind die Baupreissteigerungen zum Tragen gekommen. Damit hatten wir die Situation, dass der BLB sich mietvertraglich gebunden hatte. Ich glaube, Sie gehen von einem anderen Sachverhalt aus.
(Martin Börschel [SPD]: Es gibt doch zwei Mietverträge: den des Landes mit dem BLB und den des BLB mit dem privaten Grundstückseigentümer!)
– Genau. – Sie zielen aber doch jetzt auf die Baupreissteigerungen ab.
Thomas Eiskirch (SPD): Nein! Ich will es noch einmal deutlich machen: Ich ziele auf den Zeitpunkt ab, als der BLB gemerkt hat – ich sage es einmal umgangssprachlich –: „Verdammt, jetzt kann ich das Grundstück nicht selber kaufen und mit irgendwem darauf etwas bauen, um es dem Land zu vermieten, sondern jetzt gehört das einem, der mir ein Gesamtangebot macht für das, was darauf errichtet werden soll!“ – So habe ich den Sachverhalt doch hoffentlich richtig verstanden. Zu dem Zeitpunkt, als diese Erkenntnis beim BLB fruchtete, also nicht, als der Bau selber hinterher teurer wurde, sondern als klar war, dass der BLB es zu den Konditionen nicht mehr selber machen konnte, sondern nur noch mithilfe eines nicht wirklich frei ausgesuchten Dritten, zu dem Zeitpunkt musste man doch überlegen: Lasse ich mich auf das ein, was plötzlich x-fach teurer ist, oder gucke ich mich um nach einem neuen Standort und lasse den, der da spekuliert hat, ins Leere laufen? Das ist doch die simple Frage. Meine Frage ist: Gab es diese Abwägung?
MR Ralf Wehrmann (FM): Zu dem Zeitpunkt, den Sie gerade beschrieben haben, war das noch nicht x-fach teurer, sondern da ging man noch davon aus, dass die Bausumme die gleiche bleibt. – Um Ihre Frage zu beantworten: Ich habe keine Kenntnis darüber, welche Entscheidungen beim BLB und welche Erörterungen zu dem Zeitpunkt getroffen worden sind. Dazu kann ich im Moment überhaupt keine Auskunft geben.
Christian Weisbrich (CDU): Herr Wehrmann, gab es nach Ihrem Kenntnisstand auf die Entscheidungsstrukturen im BLB von irgendeiner Seite eine externe Einflussnahme – beispielsweise aus dem Bereich der Politik? Oder ist das eine Situation, die der BLB selbst in Eigenverantwortung so durchstrukturiert hatte?
MR Ralf Wehrmann (FM): Grundsätzlich ist der BLB von seiner gesamten Struktur her so angelegt, dass er Grundstücksgeschäfte eigenverantwortlich durchführen kann. Das ist damit begründet, dass der BLB ein Bau- und Immobilienbetrieb des Landes ist, der entsprechenden Fachverstand verfügbar hat und vorrätig hält.
Zu der anderen Frage, die Sie mir gestellt haben, Herr Weisbrich, ob es irgendwelche Einflussnahmen gegeben hat: Das ist nicht im Rahmen meiner Wahrnehmung.
Vorsitzender Manfred Palmen: Jetzt stellt sich für mich die Frage: Gibt es bei der Antwortlage noch Bedarf, in nichtöffentlicher Sitzung Fragen zu stellen?
(Zuruf von der SPD: Ja!)
– Wenn das der Fall ist, dann muss ich jetzt nach § 55 Abs. 2 unserer Geschäftsordnung, sofern es dagegen keinen Widerspruch gibt, die Öffentlichkeit ausschließen und die Nichtöffentlichkeit herstellen. Gibt es dagegen Widerspruch? – Das ist nicht der Fall. Dann darf ich alle, die mit diesem Verhandlungsgegenstand nicht unmittelbar zu tun haben, bitten, den Saal für den Zeitraum der Nichtöffentlichkeit zu verlassen. ..."
Quelle: Sitzungprotokoll APr 15/57
Wolf Thomas - am Samstag, 4. Dezember 2010, 14:17 - Rubrik: Staatsarchive
