Landtag Live - 6.12.2006 - nichtautorisiertes Transkript (Auszüge)
Update 13.12.2006: das Protokoll der Plenumssitzung vom 6.12.2006 ist jetzt veröffentlicht (darin Top 4, S. 675 - 680 (27 - 32 von 62)),
http://www3.landtag-bw.de/Wp14/Plp/14_0013_06122006.pdf

4. a) Antrag der Fraktion der SPD
- Einsetzung und Auftrag des Untersuchungsausschusses
„Das Handeln von Landesregierung und Landesbehörden beim Erwerb von Kunst- und Kulturgütern aus dem vermuteten oder tatsächlichen Eigentum des Hauses Baden“ - Drs. 14/577
b) Wahl der Mitglieder und der stellvertretenden Mitglieder, der/des Vorsitzenden und der/des stellvertretenden Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses

Abg. Dr. Stefan Scheppold, CDU
Die CDU-Fraktion hat Zweifel an der rechtlichen Zulässigkeit der Einsetzung des beantragten Untersuchungsausschusses - wir werden beantragen, das Thema in den ständigen Ausschuss zu bringen und dort dann zu beraten und zu entscheiden. Zur Begründung dieses Antrags und zur Begründung der rechtlichen Zweifel bitte ich dem Abgeordneten Palm das Wort zu erteilen.

Abg. Christoph Palm, CDU
Namens der CDU-Fraktion stelle ich folgenden Antrag zur Geschäftsordnung:
Der Antrag der SPD-Fraktion auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses wird gemäß §1 Abs. 3 des Gesetzes über Einsetzung und Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Landes zur gutachterlichen Stellungnahme hinsichtlich der Zulässigkeit der Untersuchung an den Ständigen Ausschuss überwiesen.

Erlauben Sie mir als Einstieg in die Begründung des Antrags die Bemerkung, dass wohl jeder hier im Parlament Interesse an einer Aufklärung der Sachverhalte rund um Salem und die in der Diskussion stehenden badischen Kulturgüter hat. Die Aufklärung muss rasch, aber mit der größtmöglichen Sorgfalt geführt werden. Das hat die Landesregierung bereits vor Wochen dem Landtag zugesagt und entsprechend gehandelt. Es wurde eine Expertenkommission zur Klärung der Rechtsverhältnisse an den mehreren Hundert Handschriften und Kunstgegenständen gegründet, seither wurde von Seiten der Regierung jegliche Handlungen in Bezug auf eine aussergerichtliche Einigung mit dem Haus Baden oder einen etwaigen Verkauf von Kunstwerken unterlassen. Ich betone: es wurden keine Verträge mit Dritten abgeschlossen, es wurde nichts ver- und nichts gekauft. Regierungshandeln beschränkte sich bisher auf interne Vorbereitungsprozesse.

Die CDU-Fraktion hegt daher erhebliche Zweifel an der Zulässigkeit der von der SPD-Fraktion beantragten Untersuchung. Ein Untersuchungsausschuss ist das schärfste Mittel der parlamentarischen Kontrolle von Regierungshandeln mit gerichtsähnlichen Kompetenzen der. Normzweck der Artikel 35 Landesverfassung und 44 Grundgesetz sowie des Untersuchungsausschussgesetzes ist die ex post-Kontrolle, also das nachträgliche Überprüfen von Regierungshandeln. Die Nichteinhaltung des Normzwecks wäre ein Verstoß gegen das verfassungsrechtlich hochrangige Prinzip der Gewaltenteilung. Die Untersuchung im vorliegenden Fall wäre dann zulässig, wenn Verfahrensschritte vorlägen, die in sich geschlossene Vorgänge aufweisen und unabhängig von der Entscheidung zu beurteilen sind, die sie vorbereiten. Dies ist hier eindeutig nicht der Fall ... Die Klärung der Eigentumsfragen ist zur Beendigung der Arbeit der bereits erwähnten Expertenkommission nicht abgeschlossen. Gleiches gilt für eine möglicherweise gefällte Kabinettsentscheidung vom 9. Oktober des Jahres, auf die sich die SPD-Fraktion beruft, da sie durch die danach erfolgte Erklärung der Landesregierung, wonach die Vergleichsverhandlungen mit dem Haus Baden unterbrochen seien, überholt ist.

Und selbst wenn Sie die ex post-Kontrolle als zu eng bezeichnen und dem Rechtssatz der Verantwortungsreife folgen wollten, müssen Sie zu dem Schluss kommen, dass auch dieser Grad des Handelns nicht erfüllt ist, da die Landesregierung erklärt hat, vor einer Bindung des Landes gegenüber dem Haus Baden den Landtag mit dem möglichen Vergleichsvorschlag zu befassen. ...

Trotz großer Gelassenheit, mit der wir einem evtl. Untersuchungsausschuss entgegensehen würden, muß losgelöst vom Verhandlungsgegenstand aus generellen Überlegungen heraus die Zulässigkeit der beantragten Untersuchung dringend überprüft werden. Ein Verstoß gegen das Prinzip der Gewaltenteilung hätte enorme Folgewirkungen. Und wenn selbst nicht unbedeutende Teile der Opposition Zweifel an der Zulässigkeit hegen, so ist das mehr als ein deutliches Signal. Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen von den Grünen machen sich zu Recht Sorgen um den inflationären Umgang mit dem Instrument Untersuchungsausschuss, der einer
Abwertung ihrer Oppositionsrechte gleichkommt. Nachdem der dafür zuständige Ständige Ausschuss bereits kommende Woche in einer Sondersitzung in der Sache beraten und sich direkt im Anschluss gutachterlich äußern könnte und in der kommenden Woche auch der Landtag bereits wieder tagt, muß es zu keiner großen Zeitverzögerung kommen, die Minderheitenrechte im Parlament würden folglich mit dem gebührenden Respekt behandelt. ...

Aufklärung in der Sache tut not, Aufklärung wird auch von uns gefordert, Aufklärung wird es umfassend geben, auch ohne einen rein politisch-taktisch motivierten populistischen Untersuchungsausschuss. Vielen Dank.

Abg. Ute Vogt, SPD
... Wir widersprechen diesem Geschäftsordnungsantrag, und ich bin schon erstaunt, wie über Nacht offenbar eine neue Erkenntnis gewachsen ist. Es ist nichts Neues und auch nichts Verwunderliches, wenn sie als tragende Koalition der Landesregierung versuchen, diesen Vorgang runterzuspielen und versuchen, möglichst die Decke des Schweigens und des Bemäntelns drüberzudecken. Es ist mir auch klar, dass es Ihnen lieber wäre, wenn man das Ganze im Wege von Anhörungen, von Befragungen, von Antworten an die Landesregierung klären würde. Man hätte dann genau die Punkte, mit denen Sie nun seit vielen Jahren es schaffen, immer mit lapidaren Antworten die Menschen hinzuhalten, mit denen Sie auch zum Thema Veräußerungen von entsprechenden Kunstgegenständen es nicht geschafft haben, da Licht ins Dunkel zu bringen. Und deshalb widersprechen wir ihrem Antrag auf Überweisung in den Ständigen
Ausschuss, weil wir sagen, es gibt einmal einen wichtigen sachlichen Grund für den Untersuchungsausschuss, und das ist, dass nur ein Untersuchungsausschuss alleine die Chance hat, z.B. Akteneinsicht zu erwarten und zu verlangen, dass nur ein Untersuchungsausschuss die Möglichkeit hat, Zeugen zu vernehmen und nur dort sind die Zeuginnen und Zeugen auch tatsächlich verpflichtet, der Wahrheit zu dienen und vor allen Dingen nicht nur die Wahrheit zu sagen, sondern vor allem als Zeugen auch nichts zu verschweigen. Das ist der Grund, warum wir darauf bestehen, dass dieser Untersuchungsausschuss seine Arbeit aufnehmen kann.

Ich will Ihnen nochmal deutlich machen auch die Rechtmäßigkeit: wo ist denn da der Zweifel am Regierungshandeln, wenn laut eines Protokolls eines Gespräches z.B. mit dem Oberbürgermeister Fenrich von Karlsruhe und Stadträten aus Karlsruhe der Herr Finanzminister Stratthaus berichtet - steht am Anfang des Protokolls - und dann weiter unten "Das Land hat diesbezüglich Verhandlungen geführt und als Kompromißlösung wurde zwischen beiden Seiten vereinbart, dass die Markgräfliche Verwaltung eine Stiftung gründet ... usw. Es ist von einer getroffenen Vereinbarung die Rede - ja was denn, wenn nicht solche Vereinbarungen sind denn Regierungshandeln? Und wenn ... im Kabinett Beschlüsse gefasst werden und ein Drei-Säulen-Modell der Öffentlichkeit präsentiert wird und am 9. Oktober eine Beschlussfassung durch das Kabinett stattfindet, der Ministerpräsident bis zum heutigen Tag auf der Internet-Homepage dafür wirbt, dass die Bürgerinnen und Bürger Spenden zahlen sollen, um eine dieser beschlossenen drei Säulen zu finanzieren, wenn tatsächlich die Landesstiftung 10 Millionen Euro schon zur Verfügung stellt, auch um das Drei-Säulen-Modell zu finanzieren, dann stellen Sie sich hin und sagen "Es ist nichts passiert" und die Regierung habe noch nicht gehandelt und deshalb könne man dies nicht untersuchen - diese Rechtsauffassung ist falsch und ist nur von politischen Motiven gelenkt.

Und es ist erstaunlich, wie solche Rechtsauffassungen über Nacht zustande kommen. Ich kann Ihnen nur raten: halten Sie sich an das, was die Landtagsverwaltung auch zu Recht festgestellt hat. Es wäre nämlich nicht dazu gekommen, dass dieser Ausschuss überhaupt auf der Tagesordnung steht, dass wir ohne Diskussion im Präsidium, ohne Einspruch ihrerseits - von keinem Einzigen ein Ton - das Thema aufgesetzt haben, war doch die Konsequenz daraus, dass die Landtagsverwaltung zu Recht festgestellt hat, es handelt sich hier um einen rechtlich begründeten Antrag. Und ich kann Ihnen nur raten, liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben es doch gerade in diesem Fall erlebt, was passiert, wenn man sich auf die juristischen Ideen und Einfälle der Landesregierung beruft. Da ist man ganz schnell in ziemlich schlimmem Fahrwasser. Und deshalb kann ich Ihnen raten, wenn Sie nicht den Anschein erwecken wollen, dass Sie große Furcht haben davor, dass dieses Thema auch wirklich von A bis Z aufgearbeitet wird, dass klar wird, wer die Verantwortung hat, wer warum vor allen Dingen diese Verhandlungen in Gang gesetzt hat, wenn sie nicht den Anschein erwecken wollen, dass Ihnen nicht an Aufklärung, sondern eher an Verschleppung und an Verdunkelung gelegen ist, dann sollten Sie nicht dem Rat ihrer Minister folgen, die jedenfalls laut Bildzeitung die Landtagsfraktion beraten haben, sondern folgen Sie dem Rat derer, die für den Landtag zuständig sind und für uns die Rechtsfragen klären, nämlich der Landtagsverwaltung, die mit Sicherheit nicht im Verdacht steht, das Geschäft der Opposition zu machen. Insofern bitte ich Sie, lassen Sie die Chance für die Sachauseinandersetzung, nehmen Sie die Möglichkeit wahr, beweisen Sie Ihre Kraft im Untersuchungsausschuss und behindern Sie die Einsetzung nicht, sondern stimmen Sie ihr zu.

Abg. Jürgen Walter, GRÜNE
Ich gebe dem Kollegen Palm dahingehend recht, dass auch wir zwar weniger formale, sondern inhaltliche Bedenken haben, ob der Untersuchungsauftrag tatsächlich der richtige ist. Aber wir handeln auch unter Zeitdruck, da gebe ich Ihnen auch recht. Wir haben da noch ein paar Fragen, aber es kommt darauf an, wie Sie sich benehmen, ob da nicht tatsächlich noch ein größerer Auftrag herauskommt. Was natürlich nicht geht, Herr Palm, was natürlich nicht geht, auch wenn man Fleischer heißt, ist, dass der Ministerpräsident sich gestern hinstellt und sagt, die Landesregierung hat hier keine Fehler gemacht. Aber wenn das die Haltung der Landesregierung ist, dann kriege ich natürlich schon Bedenken, ob sie hier nicht wieder mit Tricks arbeiten. Bei allem was ich für Verständnis habe ... ich kann Ihnen nur eins sagen, es wäre ein gutes Verfahren, in Ordnung gewesen, wenn sie in der letzten Präsidiumssitzung hergegangen wären und hätten gesagt, wir haben diese Probleme und deswegen überweisen wir das Ganze in den Ständigen Ausschuss. Dann wäre es ein sauberes parlamentarisches Vorgehen gewesen, jetzt kommen Sie am letzten Tag damit her, und das gilt es schon zu kritisieren, Kollege Mappus, auch wenn ich das schon sehe. Wenn ich den Kommentar lese, den es gibt zum Untersuchungsausschussgesetz, wo drauf verwiesen wird, es verbiete sich eine ex ante-Kontrolle parlamentarischer Untersuchungsausschüsse, einer Kontrolle also, die sich auf künftiges Vorgehen erstreckt, dann sehe ich natürlich schon, dass man an dem Antrag, den die SPD vorgelegt hat, einfach auch Kritik üben kann, auch juristisch - politisch sowieso. (...)

... aber wie gesagt, das Verfahren müsste sauber sein. ... Heut müssen wir uns mal mit der Realität auseinandersetzen, und die Realität heisst doch: wir haben jetzt ein verlängertes Verfahren, gehen nächste Woche damit in den Ständigen Ausschuss, und der wird vielleicht die Überschrift von dem Untersuchungsauftrage ändern, aber ansonsten wird sich nicht viel ändern, und nächste Woche geht es ja auch um den Schutz der Minderheit, nächste Woche wird doch hier niemand ernsthaft bezweifeln wollen, dass dieser Untersuchungsausschuss eingesetzt wird. Deswegen hab ich natürlich auch die Frage, weshalb man das jetzt so macht - nur um zu dokumentieren, dass es hier Probleme gibt - das kann man auch verbal in einer Rede, ich hab das gestern auf der Pressekonferenz gemacht. Also insgesamt, Herr Kollege Mappus, bin ich mit dem Verfahren, so wie es jetzt gelaufen ist, und sehr kurzfristig, einfach nicht einverstanden. Trotzdem werden wir - die Mehrheit wird dem zustimmen - wir gehen jetzt in den Ausschuss, machen eine Sondersitzung, verhandeln das und nächste Woche (...) Was Sie nicht tun sollten, ist, die Aufklärung nur verschleppen wollen. ... Nächste Woche sind wir hier, nächste Woche machen wir den Ausschuss, aber dann stellt man sich die Frage, weshalb dieser Zinnober jetzt eigentlich stattfinden muß. Meine Damen und Herren, um was es geht jetzt: es wird einfach wichtig, dass Sie nicht mit ihrer Arroganz der Macht sich hinstellen ... "wir haben keine Fehler gemacht". ...

Wer so fahrlässig den Ruf des Landes beschädigt hat, wie Sie es getan haben, wer Fehler an Fehler aneinandergereiht hat, der muß jetzt einfach dafür sorgen, dass es Aufklärung gibt. ... Wir sind Ihnen dankbar, dass wir bisher die Akten, die wir einsehen wollten, einsehen durften, und der nächste Schritt, Herr Kollege, ist, wir wollen jetzt die Akten einsehen vom Staatsministerium. Ich bitte Sie: legen Sie die Akten vor, und dann werden wir weiterhin die Aufklärung betreiben, die in diesem Falle notwendig sein wird.

Aber eines sollten Sie nicht tun: bei allen Zweifeln, die wir haben, der Minderheitenschutz einer Opposition muß weiterhin auch von Ihnen hochgehalten werden. ... Daran gibt es keinen Zweifel, da sind wir uns einig, aber dann erwarte ich auch, Kollege Mappus, dass wenn Sie juristische Einwände haben, dass dann nächste Woche konstruktive Vorschläge von Ihrer Seite kommen, wie diese
Probleme gelöst werden. Wenn es nur um eine Verzögerung geht, dann wäre dieses Verfahren wirklich hart zu kritisieren.

Abg. Heiderose Berroth, FDP
Gerade der FDP ist der Minderheitenschutz in einem Parlament besonders wichtig, weil wir ihn des öfteren auch brauchen. Jetzt muss man aber doch auch ganz klar sehen, wie die Fakten sind. Fakt ist, dass bis heute kein Cent, geschweige denn ein Euro Steuergeld ausgegeben wurde, obwohl der Kollege Schmidt schon immer behauptet, die Regierung würde Steuergelder verschwenden - da ist bis jetzt nichts passiert in dieser Richtung. Nein, es ist nichts
ausgegeben worden, das müssen Sie bitte wirklich festhalten. Wenn Sie's bis jetzt noch nicht gemerkt haben, dann wird's Zeit, dass Sie's nochmal nachprüfen.

Zweitens ist der Fall, und da werden sich alle, die schon dem letzten Parlament angehört haben, sich noch gut daran erinnern, dass die SPD in der letzten Zeit in zwei Fällen aus nachvollziehbaren politischen Motiven, z.B. weil man im nächsten Untersuchungsausschuss den Vorsitz haben wollte, oder jetzt vielleicht auch aus nachvollziehbaren politischem Motiv, weil einem sonst grad nix einfällt, was man gerade massiv betreiben will, aber Fakt ist, dass die SPD aus solchen sachlich letztlich nicht begründeten Fällen und Motiven zwei Untersuchungsausschüsse beantragt und auch durchgezogen hat, die letztlich wie das Hornberger Schießen ausgegangen sind. Ich sage nur, schauen Sie sich an, was war das Ergebnis zum Untersuchungsausschuss ... dann haben Sie ein schlechtes Erinnerungsvermögen. War das Ergebnis des Untersuchungsausschusses Kernkraftaufsicht so, dass es sich gelohnt hätte, diesen riesigen Aufwand an Zeit, an Geld und auch an Abgeordnetenaufwand zu rechtfertigen? Nein. Dasselbe gilt für den Ausschuss zu den Sinsheimer Messen. Und es ist in der Tat so, dass dieser Untersuchungsausschuss, wenn er richtig gemacht wird und da gehe ich davon aus, weil das ist auch uns wichtig, eine große Menge von Kosten auch für den Landtag bringen würde, die ich lieber für sinnvollere (...)

Ich könnte ja auch sagen, Minderheitenschutz kann für mich bedeuten, jede Fraktion kann sich so blamieren wie sie will, ich könnte Ihnen den politischen Rat erteilen, dass Sie die Regierung erstmal etwas falsch machen lassen, bevor Sie's untersuchen, aber das wollen Sie ja nicht hören und das will ich Ihnen als Mitglied einer
Regierungspartei auch nicht wirklich raten (...) In Anbetracht dessen, was ich gerade ausgeführt habe, hält die FDP-Fraktion es durchaus für angemessen, wenn der Ständige Ausschuss sich sehr zeitnah damit befasst und die Zulässigkeit eines solchen Ausschusses prüft.

Abg. Reinhold Gall, SPD
Angesichts der taktischen Manöver, von denen wir heute morgen überrascht wurden, verlangen wir formell nach §2 Abs. 4 des Untersuchungsausschussgesetzes vorsorglich die fristgemäße Behandlung unseres Antrags.

Präsident Straub:
Herr Gall, das ist ja absolut sichergestellt, das ist alles geregelt im Gesetz, deswegen verstehe ich die Aufregung eigentlich überhaupt nicht. Es tritt, wenn es zu dieser Überweisung kommt, eine Verzögerung um eine Woche ein, d.h. wenn die SPD darauf besteht, und da gehe ich davon aus, wird es eine Sondersitzung des Ständigen Ausschusses geben, damit wir am Mittwoch oder Donnerstag im Plenum abschließend beraten können. Die nächste Sitzung wäre im Februar, das wäre unangemessen, und deshalb machen wir's so, wie es im Gesetz steht, es gibt keinerlei Probleme.

Nachdem keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, lasse ich jetzt über den Antrag auf Überweisung dieses Untersuchungsantrages an den Ständigen Ausschuss abstimmen. Wer für die Überweisung ist, den bitte ich um das Handzeichen. Danke ... Gegenstimmen ... Enthaltungen ... das erste war die Mehrheit, damit ist die Überweisung an den Ständigen Ausschuss erfolgt. Dieser Ausschuss wird innerhalb einer Woche tagen, so dass an einer der beiden nächsten Plenartage, Mittwoch/Donnerstag der nächsten Woche die abschließende Behandlung erfolgt.

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Artikel 35 Landesverfassung BW
(1) Der Landtag hat das Recht und auf Antrag von einem Viertel seiner Mitglieder die Pflicht, Untersuchungsausschüsse einzusetzen. Der Gegenstand der Untersuchung ist im Beschluß genau festzulegen.
(2) Die Ausschüsse erheben in öffentlicher Verhandlung die Beweise, welche sie oder die Antragsteller für erforderlich erachten. Beweise sind zu erheben, wenn sie von einem Viertel der Mitglieder des Ausschusses beantragt werden. Die Öffentlichkeit kann ausgeschlossen werden.
(3) Gerichte und Verwaltungsbehörden sind zur Rechts- und Amtshilfe verpflichtet.
(4) Das Nähere über die Einsetzung, die Befugnisse und das Verfahren der Untersuchungsausschüsse wird durch Gesetz geregelt. Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis bleiben unberührt.
(5) Die Gerichte sind frei in der Würdigung und Beurteilung des Sachverhalts, welcher der Untersuchung zugrunde liegt.