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Heute war ich in Kamp-Lintfort:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Cultural_heritage_monuments_in_Kamp-Lintfort

Die Arbeit mit der Denkmalliste

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Kamp-Lintfort

ist unzumutbar. Ich hatte sie mir ausgedruckt, aber bei Ortschaften, bei denen der Denkmalbestand über viele Ortsteile verstreut ist, ist es ein absolutes No-go, dass der Ortsteil nicht angegeben ist. Man kann als Nicht-Ortskundiger nicht systematisch dokumentieren, weil man nicht weiß, wo welche Straße liegt. Und natürlich kann man auch nur bedingt mit dem Navi arbeiten.

Bequem geht sowieso anders. Wieso gibt es als Vorbereitung für einen solchen Wettbewerb nicht flächendeckende Denkmallisten? Wieso kann man sich nicht einen flotten Hochladeserver leisten und die Bilder dann auf Commons verschieben? Denn der Hochladeprozess ist ohne Commonist quälend langsam und nur für Einzelbilder zumutbar. Wieso bekommt man nach Auswahl des Orts nicht eine anklickbare Denkmalliste, aus der dann die Angaben zum Objekt automatisch übernommen werden können?

Noch ein Gedanke. Es geht ja um die Dokumentation des Denkmalbestands und nicht um besonders tolle Objekte. Daher wäre es beim nächsten Mal besser, zusätzlich zur Bewertung der besten Bilder (die Kriterien liegen immer noch nicht vor) sehr viele Preise an alle Teilnehmer zu verlosen, um einen Anreiz auch für diejenigen zu schaffen, die es mit unscheinbaren Denkmälern zu tun haben und keine fantastischen Fotos machen können.

Obwohl der Wettbewerb ein toller Erfolg ist, empfinde ich die Öffentlichkeitsarbeit als verschnarcht. Auf der internationalen Seite gibt es zu wenige und zu langweilige Meldungen, in der deutschsprachigen Seite hat man die Austauschmöglichkeit unter "Erfahrungen" gut versteckt. Ein Projektblog wäre anzustreben.

Von meinen bisjherigen 9 Beiträgen
http://archiv.twoday.net/search?q=wiki+monuments
ist übrigens kein einziger unter "Presse" verlinkt.

Sir James (Gast) meinte am 2011/09/26 00:17:
Bevor Du nach der Luxusvariante rufst...
...hast Du Dir mal angesehen bzw. zeigen lassen, mit wieviel Aufwand und auf welcher -stellenweise grottenschlechten; falls überhaupt vohandenen(!)- Datenbasis diese Listen erstellt werden? Hast Du eine Vorstellung davon, wieviele Freiwillige für ganz Deutschland am Werk waren und sind, um die Denkmallisten überhaupt zum heutigen Datum in dieser Quantität und Qualität zur Verfügung zu stellen? Vom bloßen Wünschen alleine sind solche Luxusvarianten, wie Du sie forderst, noch nicht entstanden. 
KlausGraf antwortete am 2011/09/26 00:22:
Inkompetente Laienspielschar
Man braucht sich lediglich

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege

durchzulesen, um zu sehen, wie wenig professionell da gearbeitet wurde.

Wenn man nicht den Luxus einer flächendeckenden Erfassung des Denkmalbestands bieten kann (wohlgemerkt: es liegen überall amtliche Listen vor, die hinsichtlich der Baudenkmale ohne weiteres einsehbar bzw. kopierbar sind), sollte man keinen Wettbewerb veranstalten. Bezeichnend übrigens, dass das Österreichische Bundesdenkmalamt kooperiert, aber kein deutsches Denkmalamt. 
Cirdan (Gast) antwortete am 2011/09/26 00:31:
Keine Kooperation in Deutschland
Dass kein deutsches Denkmalamt kooperiert, liegt nicht daran, dass wir nicht gefragt oder keine Gespräche geführt hätten. Oder dass wir dort keine Fürsprecher hätten.

Vielmehr stehen die Führungsebenen dort dem Internet als Plattform sehr skeptisch gegenüber, es fehlen auch die nötigen personellen Ressourcen seitens der Wikipedia, um dort wirksam "Lobbying" betreiben zu können. 
KlausGraf antwortete am 2011/09/26 00:37:
Schlimm genug, dass das man nicht offen artikuliert
Der Verein hat genügend Geld, um externe fachkundige Unterstützung des Anliegens finanzieren zu können.

Wenn die personellen Ressourcen so bescheiden sind, wieso macht man einen Wettbewerb, der einen dann garantiert überfordert? Die ganzen Bilder müssen ja z.B. in die Listen eingebunden werden. 
Cirdan (Gast) antwortete am 2011/09/26 00:42:
Warum man den Wettbewerb macht?
Ganz einfach: Weil es ein tolles internationales Projekt ist, das auch bisher Unbeteiligte einläd, sich an Wikimedia-Projekten zu beteiligen.

Außerdem ist es, wie diverse Wikipedia-freundliche Gesprächspartner immer betont haben, wichtig, etwas Vorweisen zu können. Den Behörden einen Anreiz zu geben, über eine Kooperation mit der Wikipedia nachzudenken.

Und ich sehe nicht, dass uns der Wettbewerb personell überfordert. Klar haben wir alle Hände voll zu tun, aber es läuft doch prima? Über 100.000 Einsendungen kommen nicht einfach so zusammen.

Und dass die Nacharbeit noch lange dauern wird, sehe ich nicht als großes Problem, das ist bei einem Freiwilligenprojekt ganz normal. 
KlausGraf antwortete am 2011/09/26 00:48:
Hier ging es primär um die Vorarbeit
Bitte den Ausgangsbeitrag einfach nochmal lesen und im übrigen nicht immer irgendwelche Banalitäten schreiben, danke. 
Cirdan (Gast) antwortete am 2011/09/26 00:54:
Nanu?
"Wenn die personellen Ressourcen so bescheiden sind, wieso macht man einen Wettbewerb, der einen dann garantiert überfordert? Die ganzen Bilder müssen ja z.B. in die Listen eingebunden werden."

Das Einbinden in die Listen gehört aber nun nicht zur Vorarbeit?

"Wenn die personellen Ressourcen so bescheiden sind, wieso macht man einen Wettbewerb, der einen dann garantiert überfordert?"

Falls hier die Vorarbeit gemeint sein sollte: Wir konnten einige kleinere Projekte anschieben, mussten uns aber natürlich einschränken. Ich sehe aber nicht, was dagegen spricht, bewusst eine "kleinere Ausgabe" zu veranstalten? Muss es immer gleich der große Wurf sein? 
Dr. Who (Gast) antwortete am 2011/09/26 07:44:
"Die ganzen Bilder müssen ja z.B. in die Listen eingebunden werden. "

Ist das so ein großes Problem? Das mache ich als Uploader und Fotograf selbst. Ist der kleinste Teil der Arbeit. 
Cirdan (Gast) meinte am 2011/09/26 00:29:
Amtliche Listen
Es stimmt nicht, dass überall amtliche Listen vorliegen. Im Gegenteil: Ganze Regionen sind nicht oder nur bruchstückhaft erfasst, als Beispiele seien hier Baden-Württemberg oder Nordhessen genannt. Andere Länder haben ihre Listen nicht digital veröffentlicht oder geben diese Daten nicht heraus, siehe Sachsen-Anhalt oder Thüringen.

Nicht zuletzt ist die Denkmalpflege in Deutschlan Ländersache, diese delegieren darüber hinaus auch an niedrigere Stellen. In NRW beispielsweise führt jede Stadt ihre eigenen Listen. 
KlausGraf antwortete am 2011/09/26 00:33:
Mich bitte nicht für dumm verkaufen, danke. Amtliche Listen sind bei den Ämtern vorhanden, basta
Verzeichnisse der Denkmäler liegen selbstverständlich bei allen zuständigen Stellen vor, sonst wäre kein Denkmalschutz möglich. Natürlich ist es eine andere Frage, ob sich die Stellen an Recht und Gesetz halten, aber dann muss eben der Verein offiziell tätig werden, um der Wikipedia den Zugriff zu sichern. 
Cirdan (Gast) antwortete am 2011/09/26 00:38:
Falsch
Es ist schlichtweg falsch, dass überall amtliche Listen vorliegen. Ebenso falsch ist, dass ohne solche Denkmalschutz nicht möglich wäre. Da ganze nennt sich "nachrichtliches System", ist in Deutschland weit verbreitet (z.B. Hessen) und kann hier nachgelesen werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Denkmalschutz#Denkmalschutzgesetze

Ich habe mich die letzten Monate eingehend mit diesem Thema befasst und eine ganze Reihe Gespräche geführt, auch der Verein ist tätig geworden.

Wenn du die Sache für so einfach hälst, bist du herzlich eingeladen, dich an den Vorbereitungen für 2012 zu beteiligen. 
KlausGraf antwortete am 2011/09/26 00:46:
Nochmals: ich kenne mich hinreichend aus
Ich brauche mir von einem hergelaufenen Wikipedianer bestimmt nicht über das Denkmalrecht belehren lassen, da ich seit ca. 15 Jahren mich mit denkmalschutzrechtlichen Fragen im Internet beschäftige. Ich selbst habe baden-württembergische Denkmallisten bereits in den 1990er Jahren angefordert. Ob der Eintrag konstitutiven Charakter hat oder nicht hat nichts mit der Durchführung der Listenerfassung zu tun. In jedem Bundesland wird inventarisiert (so nennt man diesen Aufgabenbereich der Denkmalämter), weil man sonst schlicht und einfach keine Verwaltung durchführen könnte. In jedem Denkmalamt sind also selbstverständlich Listen der als Denkmäler betrachteten Objekte vorhanden. 
Cirdan (Gast) antwortete am 2011/09/26 00:51:
Eine Aufgabe
Gut, wenn du meinst: Ich hätte gerne die vollständigen Listen für die hessischen Landkreise Marburg-Biedenkopf und den Vogelsbergkreis. Oder die kompletten Listen für Nordhessen (Regierungsbezirk Kassel). Wenn du das bewerkstelligst, nehme ich meine Kritik zurück.

Du wirst aber feststellen müssen: Selbst das Landesamt verfügt nicht über solche Listen, weil die Inventarisierung noch lange nicht abgeschlossen ist.

Ich war im Ministerium zu Gast, ich habe die hastig zusammengestellten vorläufigen Listen aus den 1980ern einsehen können, die veraltet, lückenhaft und überhaupt unzureichend sind, ich habe mich dort persönlich über den Stand der Inventarisierung informiert. 
Dahergelaufener Wikipedianer (Gast) antwortete am 2011/09/26 09:56:
*Plonk*
joergens.mi antwortete am 2011/09/26 13:12:
Listen vorhanden
In Freiburg weigert sich sowohl die untere Denkmalschutzbehörde die Liste mit ca 2200 Objekten in Freiburg als auch das Regierungspräsidium die Liste für die 950 Objekte nach $15 im Reg Bezirk Freiburg herauszugegeben. Lapidare Begründung: Das ginge aus Datenschutzgründen nicht.

Hierzu dieser Text
*Betreff:* AW: Baudenkmäler - Wiki Loves Monuments 2011
> Sehr geehrter Herr xxxx,
> aus datenschutzrechtlichen Gründen können in Baden-Württemberg
> Informationen zu Kulturdenkmalen nur an Eigentümer, bzw. an von
> Eigentümern bevollmächtigte Institutionen oder Personen gegeben
> werden. Aus diesem Grunde können wir Ihnen keine
> Denkmalverzeichnisse zur Verfügung stellen.
> Diese Vorgehensweise wurde erst kürzlich zwischen dem Landsamt für
> Denkmalpflege und dem Datenschutzbeauftragten des Landes
> Baden-Württemberg besprochen und abgestimmt.
> Wir danken für Ihr Interesse
> und bitten diesbezüglich um Verständnis
> Mit freundlichen Grüßen
> xxxxx

Die Listen müssen amtlicherseits geführt werden, sind also sicher vorhanden. 
KlausGraf antwortete am 2011/09/26 13:20:
Halte ich für rechtswidrig
Der Verein beschäftigt für allerlei Schabernack eine Rechtsanwaltskanzlei, da könnte die mal was Nützliches tun. 
KlausGraf antwortete am 2011/09/26 13:33:
Von wann ist das Schreiben?
http://archiv.twoday.net/stories/41782512/ 
joergens.mi antwortete am 2011/09/26 20:48:
Verhalten in Freiburg
Das oben von mir angeführte Schreiben ist vom 06.04.2011, es wurde am 10.04.2011 hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Denkmalpflege/Deutschland/Baden-W%C3%BCrttemberg schon einmal veröffentlicht

Hier noch ein Zitat aus einer email vom September 2011 ebenfalls von öffentlicher Stelle

Mir wurde erklärt, dass in Freiburg teilweise nicht einmal die direkt
Betroffenen, nämlich die Hauseigentümer, wissen, dass sie in einem
denkmalgeschützten Gebäude wohnen. Und man möchte nicht, dass sie aus dem Internet, der Presse, von einem Makler etc. erfahren, dass ihr Haus durch den Eintrag in die Denkmalliste wertgemindert ist. 
ladislaus (Gast) antwortete am 2011/09/26 21:04:
Und wenn sie dann etwas baulich ändern, lauert die Polizei am Gartenzaun und schreit "Ätsch Bätsch" oder was? Absurd.

Gleichzeitig veröffentlicht das Landesamt eine Denkmaltopographie für einzelne Städte in eienm Schneckentempo, dass sicherlich in 250 Jahren alles komplett sein dürfte. Da wurde aber auch kein Eigentümer gefragt, denke ich mal. Bananen-Württemberg mal wieder. 
 

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