Zu
http://archiv.twoday.net/stories/714906593/
und den Kommentaren stelle ich fest:
Aufgrund des Eintrags im Katalog der Fa. Stargardt durfte ich davon ausgehen, dass der Eigentümer des Gemmingen'schen Archivs in Fränkisch Crumbach das Stück als Teil des Archivs bei Stargardt eingeliefert hat.
Meine Überschrift "Freiherren von Gemmingen verscherbeln national wertvolles Archivgut" war aufgrund dieser Faktenlage vollauf gerechtfertigt. Diese Behauptung stelle ich aber bis zu einer Klärung der Sachlage nicht mehr auf.
Stargardt hat telefonisch eine Stellungnahme in Aussicht gestellt. Es wurde jedoch bereits angedeutet, dass das Stück von einem Eigentümer, zu dem es nach einer Erbteilung gelangt war, eingeliefert wurde.
Im Wissenschaftsministerium habe ich heute wieder nur Herrn Bührmann erreicht, der mich an die nicht erreichbare Frau Fuchs weiterverwiesen hat, die meine Fragen von letzter Woche trotz Bitte um eine rasche Antwort noch nicht beantwortet hat.
Der Leiter des Staatsarchivs Darmstadt war heute telefonisch nicht zu erreichen, er ist bis Donnerstag nicht im Haus. Soweit er in einem Kommentar zu meinem Beitrag ausführt "Das im Beitrag genannte Turnierbuch gehörte nicht zum Archivbestand. Bibliotheksgut wurde auf Wunsch des Schenkers ausdrücklich von der Übergabe an das Staatsarchiv ausgenommen. Nach Auskunft des Freiherrn von Gemmingen-Hornberg ist dieses Turnierbuch auch nicht aus seinem Besitz zur Auktion gegeben worden." stelle ich dazu fest:
1. Nach den Usancen in Adelsarchiven sind Chroniken und andere Handschriften zur Familiengeschichte - um eine solche handelt es sich zweifelsohne bei dem Kraichgauer Turnierbuch der Herren von Gemmingen - Teil des Familienarchivs und damit ARCHIVGUT.
2. Das Stück trägt einen Stempel des Archivs von Fränkisch-Crumbach. Selbst wenn es nicht im Inventar des Archivs verzeichnet sein sollte, das eigentlich dem Wissenschaftsministerium vorliegen müsste (jedenfalls aber dem Staatsarchiv Darmstadt als neuem Eigentümer), spricht das dafür, dass es Teil des geschützten Bestandes ist, jedenfalls dann, wenn es zum Zeitpunkt der Eintragung sich im Archiv befand.
Zu einer Gerichtsentscheidung in Sachen Büdingen, bei der es um die gleiche Frage ging:
http://archiv.twoday.net/stories/692500/ (Kommentare)
Zu den von keiner Fachkenntnis getrübten Ausführungen angeblich von Hans Freiherr von Gemmingen
"Wie mir bekannt, gibt es, mindestens 2 "Freiherren" v. Gemmingen, die als Nachfolger in FC benennbar sind, sie sprechen nur von einem, und ob sie den gehört haben, ist auch noch zu bezweifeln.
Als 2. Beteiligter behalte ich mir hierzu juristische Schritte vor!
In der Liste wertvoller Kulturgüter (Minerva-Liste) ist das Buch ebenfalls nicht verzeichnet. Also kann und wäre es nicht ungesetzlich, wenn jemand aus der Familie dasgenannte Werk zum Verkauf geben würde. Soweit mir bekannt, Nachforschungen werden bis Mitte März ein definitives Ergenis haben,´gibt es sogar eine Doublette des Werkes.
Mit freundlichen Grüßen
Hans Frhr.v. Gemmingen
Genannte List ist trotz Kontakten Anfang der 90 Jahre bis ins Ministerium nie der Familie v. Gemmingen bekannt gemacht worden. "
stelle ich fest:
Ich habe NICHT von 1 Freiherren von Gemmingen gesprochen, sondern den Plural Freiherren von Gemmingen gewählt. Auch wenn eine natürliche Person der Eigentümer eines Adels- oder Herrschaftsarchivs ist, wird es in der historischen Forschung und im Archivwesen der jeweiligen sogenannten "Adelsfamilie" zugerechnet.
Es gibt keine Minerva-Liste. Wenn das Stück zum Zeitpunkt der Eintragung in das Verzeichnis national wertvollen Archivguts zum Archiv gehörte, unterliegt es den sich aus dem Gesetz ergebenden Verpflichtungen.
"Doublette": Dass es weitere Turnierbücher der Kraichgauer Ritterschaft und auch von der Gemminger Variante gibt (siehe dazu Archivalia), ändert nichts an der von Brandis bescheinigten besonderen Bedeutung des jetzt angebotenen Stücks.
NACHTRAG 10.3.2014
Mail des Auktionshauses:
"Sehr geehrter Herr Dr. Graf,
das Turnierbuch trägt den Stempel „Frhr. v. Gemmingen’sches Archiv Fränkisch-Crumbach“. Dieses Archiv ist in das Verzeichnis national wertvoller Archive aufgenommen.
Der besondere Schutz, den dieser Eintrag bewirkt, erstreckt sich nach unserer Kenntnis nicht nur auf das an einem bestimmten Ort geschlossen aufbewahrte Archiv, sondern auch auf jedes einzelne Archivstück, unabhängig von seinem Aufbewahrungsort. Daher unser Hinweis auf das Ausfuhrverbot.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Mecklenburg
J.A.STARGARDT
Autographenhandlung
Xantener Strasse 6
10707 Berlin "
11.3.2014. Frau Fuchs hat freundlicherweise die eingereichten Fragen telefonisch beantwortet.
1. Vertritt das Ministerium die Auffassung, dass die zur Versteigerung eingelieferte Handschrift ihren Schutz nach dem KultgSchG behält?
Ja.
2. Falls ja, wie soll die Kontrolle praktisch erfolgen, insbesondere wenn sie sich in einem anderen Bundesland befindet?
Das muss noch geklärt werden.
3. Sind Präzedenzfälle für solche Einzelverkäufe aus national wertvollen Archiven bekannt und wie wurde verfahren?
In Hessen nicht.
4. Da das Stück mutmaßlich nach Berlin verbracht wurde: Erfolgte eine Ortswechselanzeige des Eigentümers nach § 14 KultgSchG?
Keine Auskunft zu den Fragen 4 und 5.
5. Wenn nein, hat das Ministerium vor, die Ordnungswidrigkeit zu sanktionieren?
6. Gibt es Gespräche über einen Ankauf für eine öffentliche Sammlung oder sind solche geplant?
Diese gibt es nicht.
7. Beabsichtigt das Ministerium eine vorläufige Unterschutzstellung der Handschrift als national wertvolles Kulturgut?
Dazu besteht keine Veranlassung, siehe Antwort auf Frage 1.
8. Wenn nein, wieso nicht?
Der Schutz besteht ja.
http://archiv.twoday.net/stories/714906593/
und den Kommentaren stelle ich fest:
Aufgrund des Eintrags im Katalog der Fa. Stargardt durfte ich davon ausgehen, dass der Eigentümer des Gemmingen'schen Archivs in Fränkisch Crumbach das Stück als Teil des Archivs bei Stargardt eingeliefert hat.
Meine Überschrift "Freiherren von Gemmingen verscherbeln national wertvolles Archivgut" war aufgrund dieser Faktenlage vollauf gerechtfertigt. Diese Behauptung stelle ich aber bis zu einer Klärung der Sachlage nicht mehr auf.
Stargardt hat telefonisch eine Stellungnahme in Aussicht gestellt. Es wurde jedoch bereits angedeutet, dass das Stück von einem Eigentümer, zu dem es nach einer Erbteilung gelangt war, eingeliefert wurde.
Im Wissenschaftsministerium habe ich heute wieder nur Herrn Bührmann erreicht, der mich an die nicht erreichbare Frau Fuchs weiterverwiesen hat, die meine Fragen von letzter Woche trotz Bitte um eine rasche Antwort noch nicht beantwortet hat.
Der Leiter des Staatsarchivs Darmstadt war heute telefonisch nicht zu erreichen, er ist bis Donnerstag nicht im Haus. Soweit er in einem Kommentar zu meinem Beitrag ausführt "Das im Beitrag genannte Turnierbuch gehörte nicht zum Archivbestand. Bibliotheksgut wurde auf Wunsch des Schenkers ausdrücklich von der Übergabe an das Staatsarchiv ausgenommen. Nach Auskunft des Freiherrn von Gemmingen-Hornberg ist dieses Turnierbuch auch nicht aus seinem Besitz zur Auktion gegeben worden." stelle ich dazu fest:
1. Nach den Usancen in Adelsarchiven sind Chroniken und andere Handschriften zur Familiengeschichte - um eine solche handelt es sich zweifelsohne bei dem Kraichgauer Turnierbuch der Herren von Gemmingen - Teil des Familienarchivs und damit ARCHIVGUT.
2. Das Stück trägt einen Stempel des Archivs von Fränkisch-Crumbach. Selbst wenn es nicht im Inventar des Archivs verzeichnet sein sollte, das eigentlich dem Wissenschaftsministerium vorliegen müsste (jedenfalls aber dem Staatsarchiv Darmstadt als neuem Eigentümer), spricht das dafür, dass es Teil des geschützten Bestandes ist, jedenfalls dann, wenn es zum Zeitpunkt der Eintragung sich im Archiv befand.
Zu einer Gerichtsentscheidung in Sachen Büdingen, bei der es um die gleiche Frage ging:
http://archiv.twoday.net/stories/692500/ (Kommentare)
Zu den von keiner Fachkenntnis getrübten Ausführungen angeblich von Hans Freiherr von Gemmingen
"Wie mir bekannt, gibt es, mindestens 2 "Freiherren" v. Gemmingen, die als Nachfolger in FC benennbar sind, sie sprechen nur von einem, und ob sie den gehört haben, ist auch noch zu bezweifeln.
Als 2. Beteiligter behalte ich mir hierzu juristische Schritte vor!
In der Liste wertvoller Kulturgüter (Minerva-Liste) ist das Buch ebenfalls nicht verzeichnet. Also kann und wäre es nicht ungesetzlich, wenn jemand aus der Familie dasgenannte Werk zum Verkauf geben würde. Soweit mir bekannt, Nachforschungen werden bis Mitte März ein definitives Ergenis haben,´gibt es sogar eine Doublette des Werkes.
Mit freundlichen Grüßen
Hans Frhr.v. Gemmingen
Genannte List ist trotz Kontakten Anfang der 90 Jahre bis ins Ministerium nie der Familie v. Gemmingen bekannt gemacht worden. "
stelle ich fest:
Ich habe NICHT von 1 Freiherren von Gemmingen gesprochen, sondern den Plural Freiherren von Gemmingen gewählt. Auch wenn eine natürliche Person der Eigentümer eines Adels- oder Herrschaftsarchivs ist, wird es in der historischen Forschung und im Archivwesen der jeweiligen sogenannten "Adelsfamilie" zugerechnet.
Es gibt keine Minerva-Liste. Wenn das Stück zum Zeitpunkt der Eintragung in das Verzeichnis national wertvollen Archivguts zum Archiv gehörte, unterliegt es den sich aus dem Gesetz ergebenden Verpflichtungen.
"Doublette": Dass es weitere Turnierbücher der Kraichgauer Ritterschaft und auch von der Gemminger Variante gibt (siehe dazu Archivalia), ändert nichts an der von Brandis bescheinigten besonderen Bedeutung des jetzt angebotenen Stücks.
NACHTRAG 10.3.2014
Mail des Auktionshauses:
"Sehr geehrter Herr Dr. Graf,
das Turnierbuch trägt den Stempel „Frhr. v. Gemmingen’sches Archiv Fränkisch-Crumbach“. Dieses Archiv ist in das Verzeichnis national wertvoller Archive aufgenommen.
Der besondere Schutz, den dieser Eintrag bewirkt, erstreckt sich nach unserer Kenntnis nicht nur auf das an einem bestimmten Ort geschlossen aufbewahrte Archiv, sondern auch auf jedes einzelne Archivstück, unabhängig von seinem Aufbewahrungsort. Daher unser Hinweis auf das Ausfuhrverbot.
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Mecklenburg
J.A.STARGARDT
Autographenhandlung
Xantener Strasse 6
10707 Berlin "
11.3.2014. Frau Fuchs hat freundlicherweise die eingereichten Fragen telefonisch beantwortet.
1. Vertritt das Ministerium die Auffassung, dass die zur Versteigerung eingelieferte Handschrift ihren Schutz nach dem KultgSchG behält?
Ja.
2. Falls ja, wie soll die Kontrolle praktisch erfolgen, insbesondere wenn sie sich in einem anderen Bundesland befindet?
Das muss noch geklärt werden.
3. Sind Präzedenzfälle für solche Einzelverkäufe aus national wertvollen Archiven bekannt und wie wurde verfahren?
In Hessen nicht.
4. Da das Stück mutmaßlich nach Berlin verbracht wurde: Erfolgte eine Ortswechselanzeige des Eigentümers nach § 14 KultgSchG?
Keine Auskunft zu den Fragen 4 und 5.
5. Wenn nein, hat das Ministerium vor, die Ordnungswidrigkeit zu sanktionieren?
6. Gibt es Gespräche über einen Ankauf für eine öffentliche Sammlung oder sind solche geplant?
Diese gibt es nicht.
7. Beabsichtigt das Ministerium eine vorläufige Unterschutzstellung der Handschrift als national wertvolles Kulturgut?
Dazu besteht keine Veranlassung, siehe Antwort auf Frage 1.
8. Wenn nein, wieso nicht?
Der Schutz besteht ja.
Wolfgang Mecklenburg (Gast) meinte am 2014/03/10 18:26:
Schlechter Stil
Sehr geehrter Herr Dr. Graf,heute Nachmittag haben Sie uns in einem Anruf gebeten, Ihnen unsere Beweggründe für den in unserem Katalog 700 gegebenen Hinweis auf die Unterschutzstellung des hier besprochenen Turnierbuchs zu erläutern. Die erbetene Erläuterung habe ich an Sie persönlich per E-Mail geschickt.
Als äußerst schlechten Stil muß ich empfinden, daß Sie meine Antwort umgehend auf „Archivalia“ veröffentlicht haben – ohne in Ihrem Anruf mit einem Wort darauf hinzuweisen, daß Sie dies zu tun beabsichtigen.
Bitte sehen Sie in Zukunft von jeglichen Anfragen an uns ab.
J.A.STARGARDT
Wolfgang Mecklenburg
KlausGraf antwortete am 2014/03/10 19:04:
Schlechter Stil des Auktionshauses Stargardt
Wie Ihnen auch per Mail mitgeteilt, habe ich Sie am Telefon ausdrücklich auf meine Berichterstattung in Archivalia hingewiesen und auf die widersprüchlichen Angaben. Sie konnten daher HUNDERPROZENTIG davon ausgehen, dass ich Ihre Angaben zur Richtigstellung verwenden würde. Was ist das für eine Unverschämtheit, die Möglichkeit, im Volltext zu Wort zu kommen, als anstößig zu empfinden? Ob ich die Angaben paraphrasiere oder wörtlich wiedergebe, ist meine Entscheidung.Nach den Grundsätzen der Verdachtberichterstattung
http://rechtsanwalt-schwenke.de/regeln-verdachtsberichterstattung-journalisten-blogger/
nehme ich zur Kenntnis, dass Sie in künftigen Fällen auf Ihr Recht, mit Vorwürfen vorab konfrontiert zu werden, durch obigen Kommentar verzichtet haben.
Siehe auch
http://archiv.twoday.net/search?q=stargardt
Archivaliakenner (Gast) antwortete am 2014/03/12 11:16:
Schlechter Stil
gegenüber Antiquaren etc. lieber Hr. Mecklenburg ist bei Archivalia Programm. Besondere Argumente oder gar stichhaltige Beweise oder Inhalte können Sie nicht erwarten. Antiquariate sind für den Admin per se ein rotes Tuch. Abgesehen davon sehen Sie es doch mal so: Die jahrelange Leseerfahrung von Archivalia zeigt insbesondere eines, Wer so richtig etwas werden will, muss einmal von KG verrissen worden sein...Unabhängig davon nimmt Archivalia in der Fachwelt allein aufgrund des Admins ohnehin kaum einer wirklich ernst - was mit Blick auf die übrigen Beiträge schade ist.
ladislaus (Gast) antwortete am 2014/03/12 17:40:
Man kann es auch umgekehrt sagen: die Fachwelt der wirklichen Liebhaber und Kenner alter Bücher nimmt die selbsternannte "Fachwelt" der kaum verhohlenen Hehler nicht mehr ernst. Und das beruht dann eben auf Gegenseitigkeit, womit der legale Teil der Bücherwelt aber gut leben kann.
Archivaliakenner (Gast) antwortete am 2014/03/12 19:19:
Mit dem feinen Unterschied,
dass dieser marginale Teil der von Ihnen so euphemistisch genannten "wirklichen Liebhaber" tatsächlich zu vernachlässigen ist - und das ist auch gut so.
ladislaus (Gast) antwortete am 2014/03/12 19:30:
Ja klar, Bibliotheken sind natürlich völlig zu vernachlässigen. Na ja, von einem Befürworter einer kriminellen und kulturgutzerstörenden Zunft von "Edelantiquaren" war ja nichts anderes zu erwarten.
